— Эшқобил ака, ижодкорнинг шаклланишида халқ меросининг аҳамияти қай даражада, умуман истеъдоднинг вояга етишида ташқи омилларнинг таъсирини қандай деб ҳисоблайсиз? Сизнинг ижод йўлингизда ниманинг ўрни муҳим?

— Шу ўринда диққатингизни ҳамма ишлатадиган, лекин ҳамма ҳам эътибор қилавермайдиган, кичкина бир образга қаратмоқчиман. Она еримизнинг табиий йўлдошини қадим-қадимдан “Ой” деб аташган. Лекин қайси бир замонларда ойни кимдир биринчи бўлиб “оймомо” деб айтган. Ҳамма гап шунда! Қандай яхши образ бу! Шу образ сабаб одамлар ойни тирик бир тимсолда кўрадиган бўлганлар ва асрлар мобайнида унга сирларини айтиб келганлар. Ҳатто тили чиқаётган гўдаклар кўп сўзлардан олдин “оймомо”ни айтиб ўрганадилар. Бу образнинг неча минг йиллик йўлни юриб келаётганини тасаввур қилиб кўринг. Қарангки, шунда ҳам у қариб қолмаган. Халқимизнинг оғзаки ижодиётида бундай рамзлар ва тимсоллар оз дейсизми? Улар жуда кўп. Ўсиб келаётган боланинг тафаккури шундай образларни ўзига сингдирса, албатта у оламга ижодий кўз билан қарайди. Достонларимизга бир қаранг. Жаҳонда бармоқ билан санарли халқларнигина “Алпомиш”дай достони бўлиши мумкин. Ёхуд бахшиларимиз ёниб куйлаган “Гўрўғли” достонини олинг. Бу достоннинг шакли, сюжети, рамз ва тимсоллари, бадиий қудрати ҳозирги замон жаҳон адабиётининг энг илғор асарларига манба бўла олади. Мен дўстим Назар Эшонқулга, сиз Гўрўғли ҳақида янги талқинда роман ёзсангиз бўларди, деб кўпдан буён айтиб юрар эдим. Ниҳоят у бу ишга қўл урди.

Нобель мукофоти лауреати Мигель Анхель Астуриаснинг бир гапи бор: “Назаримда энг яхши романлар ёзилган эмас, айтилган”. Бу ўринда адиб, Америка кечмишида афсоналар ва ривоятларни қўшиқ ва достон шаклида айтиб юрган биздаги бахшиларга ўхшаш одамларни назарда тутган. Модомики, мутолаа асосан ўқиш эмас, уқиш экан, унда мен мутолаа қилганим — илк бадиий асарларни ўқиган эмас, балки тинглаганман. Қишнинг совуқ ва узун кечаларида сандал атрофида ўтириб тинглаган эртакларимиз ва афсоналаримиз ҳануз юрагимда садо беради. Мавлоно Румий ифодаси билан айтганда, мен бу асарларни “ёдлаган эмасман, балки еганман”. Таассуротим ҳақида гапирсам, ўша эртак ва афсоналарни эртак ва афсона деб эмас, аксинча ҳаётнинг ўзи деб тасаввур қилганман. Мен бу асарларнинг қаҳрамонлари билан бирга яшаганман.

Ҳозиргача одамзот омочдан космик кемагача бўлган масофани босиб ўтди. Барибир, бугунги космик кемаларнинг кашф этилишида учар гиламлару Дедал ва Икарнинг ҳам ўз ўрни бор. Шунинг учун ҳам эртак ва афсоналарга ўтмиш хаёллари деб қарамаслик керак. Модомики, улар фақат ўтмишнинг ўзи бўлиб қолганида ёки шунчаки чўпчак бўлганида бугунги болаларга эртак айтиб бериб ўтиришга, ҳатто оналарнинг алла айтиб ўтиришларига ҳожат қолмасди. Булар одам қалби билан боғлиқ ҳодисалар.

Мен болалигимдан момолару боболарнинг гурунгини яхши кўрганман. Эҳтимол, доимо бобомга эргашиб юрганим учун шундай бўлгандир. Ҳозир ҳам қишлоқларга борганимда, кўпроқ кексалар билан гурунглашаман.

Яқинда, юртга борганимда ҳам Қизларшо момо, Жамол момо, Ўнгол момо, Шайман боболар билан кўп гурунглашдим. Уларнинг энг ёши саксондан ошган. Улар менга ёшлик йилларида кўрган-билганларини, эшитганларинини айтиб беради. Уларнинг тилида сўз бошқача ҳаракат қилади.

Масалан, Ўнгол момо ҳикоясини бундай бошлайди: “Кунсулув эридан қорахат олганида, “Сен ернинг остида чирисанг, мен ернинг устида чирийман!” деб қасам кўтарди”.

Ёки Жамол момо ғамгин бир қўшиқни айтиб беради:

Чиқиб эдим шамолга,

Кириб эдим амалга,

Қайтариб солди қамалга.

Ҳолим кўп, ҳолдошим йўқ,

Дардим кўп, дарддошим йўқ.

Сатрлардаги сиқиқлик маъно ва образни, матн “кайфияти”ни ташийди, пайдо бўлган таранглик эса поэтик оҳангдорликни ошириб юборади. Ваҳоланки, буни айтаётган момонинг оддийгина саводи ҳам йўқ.

Бир куни онамга ўзим ёзган бир ҳикоятни ўқиб бера бошладим: “Абдимурод ёлғиз йигит эди…” Онам мени биринчи жумладаёқ тўхтатди. Чунки унинг ҳикоятга асос бўлган воқеадан хабари бор эди. Кейин онам менинг биринчи жумламни шундай таҳрир қилди: “Ёлғиз йигит эди” деб ёзма, “Унинг ўзидан бошқа қораси йўқ эди” деб ёз”. Кўряпсизми, бу жумлада қанча бадиий ранг бор, образ бор ва тирик тилнинг тафтли нафаси бор.

— Ҳозир кексалар ҳақида гапирдингиз. Суҳбатларингизда болалар ҳақида ҳам тез-тез тўхталасиз. Назаримда, сиз тимсоллар ва рамзларни кўпроқ болалар ва кексалардан излайсиз. Нега шундай?

— Уларнинг иккисида ҳам ҳикмат кўраман. Бирида яшалиши керак бўлган ҳикмат, иккинчисида яшаб ўтилган ҳикмат (“яшаб ўтилган” дегани умри тугаган дегани эмас). Хуллас, икки ҳолда ҳам адабиёт бор.

Бола билан самимий суҳбат катталарнинг ҳам табиатини тозалашга ёрдам беради. Кичкина ўғлим беш ёшида расм чизишга қизиқиб қолди. У қандай сурат чизмасин, албатта унда қуёш бўларди ва ҳар бир расмдаги қуёш кулиб турарди. Бирон-бир суратда қуёшнинг хўмрайгани ёки жиддий турган ҳолати йўқ эди. Мен ундан сўрадим: “Нима учун ҳамма чизган расмларингда қуёш кулиб туради?” У “Қуёш ўзи ҳар доим кулиб туради-да”, деб кулиб жавоб берди. Мен унинг кулгисида чизган расмларидаги қуёшнинг кулгисини кўргандай бўлдим. Эҳтимол, ростдан шундайдир. Биз катталар қуёшнинг кулиб турганини балки кўрмасмиз, кўрмаётгандирмиз. Бола учун эса қуёш кулаяпти. Бу унинг ҳақиқати. Йўқса, расмлар бундай чизилмас эди.

— Айрим қаламкашлар бутун ижоди давомида фақат бир йўналишда ижод қилиб ўтадилар. Баъзи истеъдод эгалари эса маълум бир вақтга, вақти-вояга етганларида бошқа жанрларга ҳам мурожаат қилишади. Кейинги ҳолатни сизда ҳам кузатиш мумкин. Айтингчи, сиз учун қайси бири яқинроқ: назмми ёки наср?

— Қўлингиздан келса, ҳамма нарсадан поэзия изланг. Ҳаёт шуниси билан қизиқ. Яшашни бир неъмат десак шеърият унинг тузидир. Ёш болаларни қаранг, уларнинг ҳаммаси поэзия билан яшайди. Ҳайратланади. Агар ҳаётнинг поэзияси бўлмаса, бешикдаги бола ҳам зерикиб қоларди. Одам қалбини ҳайрат ва муҳаббат улғайтиради. Шунинг учун ҳар қандай насрий асарнинг ҳам замирида назм ётади. Назмсиз наср бир ўлик нарса. Ҳамма яхши насрий асарларга қаранг, уларнинг ҳар бири битта асл шеър тасвирлаши мумкин бўлган туйғуни ифодалайди. Шунинг учун Шукур ака Тагорнинг “Роман тўрт сатр шеър бўлиши керак” деган гапини кўп такрорларди. Шоир билан ёзувчининг фарқи битта: бири саҳифани тўлдириб, иккинчиси эса икки ёндан ҳошия ташлаб ёзади.

— Эшқобил ака, сизни қадим туркий тилнинг катта мухлиси, тадқиқотчиси сифатида ҳам биламиз. Сўз, сўзларнинг ўзаги ва турли тиллардаги шаклларига бағишланган ўзига хос тадқиқотларингиз, айниқса, «ЎзАС»даги чиқишларингиз кўпчиликда қизиқиш уйғотган. Ҳақиқий шеърнинг дунёга келишида яна қайси омилларнинг ўрни беқиёс?

— Қадим тилимизнинг тадқиқотчиси деб юқори баҳо бераяпсиз. Мен ўзимни бу тилнинг бир ўғли сифатида кўраман. Ундан қарздорлигимни ич-ичимдан ҳис этаман. Бу шунчаки гап эмас. Аввалги чиқишларимдан бирида ҳам айтгандим: “Она тили” дегандан кўра, “Она Тил” дейиш маъқулроқ, гўё Она-Ватан, Она-Юрт дегандай. Бу бизни янада бурчлироқ бўлишга ундайди. Бу тилда куйланган, битилган шоҳ асарлар, инсониятга муаллимлик қилган улуғ ғоялар бу тилни аллақачон жонли, тирик бир обидага айлантириб қўйган. Чамаси бундан йигирма йиллар олдин “Сўзни кўраяпман” деган мақола ёзгандим. Бу мақола ҳам шу газетада босилган. Очиғи, мен сўзни ҳис қилишдан, унинг моҳиятини илғашдан ўрнини ҳеч нима босолмайдиган бир завқ туяман. Сўзларнинг пайдо бўлиши, илдизлари ҳақидаги уринишларим эса бир шоирнинг ўз тилини чин маънода англаши учун бўлган ҳаракатлардир. Мен бу жараёнда олимлик даъво қилолмайман. Сўз таҳлилига бошқача ракурсда, шеър ёзаётгандай ёндашишни истайман. Ишонинг, ўзбек тилидаги бирон-бир сўзнинг менга номаълум бўлган бирон-бир жиҳатини топиб олсам, ўзимнинг ўзимга номаълум бўлган сиримни кашф этгандай бир ҳолга тушаман. “Чайла” билан “яйлов”нинг битта сўз эканлигини билганимда, йўқотган ўйинчоғини топган болакайдай бир неча кун яйраб юрганман. Бир қанча сўзлар устида ишлаган дафтаримнинг биринчи бетига: “Меҳр ва муҳаббат билан, азизим, меҳрибоним, суюклим Она Тилимга бағишлайман” деб ёзиб қўйибман. Айтмоқчиманки, яхшими, ёмонми, хатолими хатосизми бу ишларим ўз тилимга меҳримнинг меваларидир. Мен туркий тилларга оид луғатларни энг қизиқ қиссалардан ҳам қизиқиброқ ўқийман. Чунки, ҳар бир сўз менга бир сирни шивирлаётгандай бўлади. Кошғарий “Девон”и, айтиш мумкин бўлса, ёстиғим тагида турадиган асардир.

Асл шеърнинг дунёга келиши ҳақиқий, илдизидан япроғигача муайян тилга тегишли сўзларнинг иштироки билан ҳам белгиланмоғи керак. Негаки, шоирнинг ўз тилида куйлаши шу тил ривожига, келажагига беқиёс хизмат қилади. Бу ўринда бобомиз Алишер Навоийнинг ижод йўли катта сабоқдир. Албатта, чин илҳомнинг, катта поэтик ҳолатнинг, кайфиятнинг ўз ўрни бор.

— Шеъриятда, умуман адабиётда мезон деб ҳисоблайдиган, ўзингиз амал қилишга интиладиган табаррук тамойил нимадан иборат? Шундай мезон бормикан асли?

— Тупроқнинг энг катта ҳикмати шундаки, унда ҳар қандай уруғ унади, ўсади, камол топади. Адабиёт ҳам шунга ўхшайди. Унда ҳам энг гўзал фикрлар ва туйғуларнинг униб-ўсишини кўрасиз. Ўтган асрдаги материалистларнинг энг катта хатоси улар инсондан ҳайвонни изладилар. Бу бор гап. Ҳақиқий адабиёт эса махлуқдан малакни излайди. Ҳатто ичи зулмат одамнинг тийнатидан ҳам нур топади ёхуд унга нур олиб киради. Румий, Навоий, Гёте, Толстой… Бу зотларнинг ҳаммаси шу мақсадда адабиёт яратганлар. Инсонни инсондай кўришни истаганлар. Мен бундан бошқа мезонни билмайман.

— Бугунги кун дунё адабиётида глобаллашув жараёнининг таъсирини қандай баҳолайсиз? Ижтимоий воқеликлар, замон ва макондаги жараёнларга ижодкор қалби берадиган акс-садо қандай бўлмоғи керак ва бу ҳолатлар адабиёт учун қанчалик хизмат қилади? Бундай эврилишларда ҳаёт ҳақиқатининг маъноси ўзгарадими?

— Адабиётнинг энг улуғ ҳодиса эканлиги ҳам шундаки, у инсон қалби билан ишлайди. Ҳазрат Навоийни мутолаа қила туриб, бир нарсага амин бўлдим, адабиёт азалда қалб ҳимояси учун, инсон қалбини муҳофаза қилиш учун яралган. Шеър одамларни ўз қалбига қарашга ўргатади. Япон шоири Дзюн Такамининг шундай бир шеъри бор:

Ҳамма тоғни истар

Тоққа!

Ҳамма юксак чўққига чиқмоқни истар.

Ва лекин ҳеч ким водийга тушиб

Боққиси келмайди ўз юрагига.

Демак, шоир инсон қалби билан ишлар экан, аввало у ўз қалбини мунтазам тозалаб бориши керак. Туйғуларни парвариш қилиш ҳам осон иш эмас.

Умумлашув ва глобаллашув даври қалбни қотириб ташлайди, бундай пайтда албатта адабиёт олдинга чиқиши керак. Кейинги йилларда шу жараён маҳсули бўлган аллақандай “ужас” китоблару аллақандай “олди-қочди” “асар”ларнинг бир варағини ҳам ўқишга тоқат қилолмайман. Булар адабиёт эмас, балки адаби ётлардир! Улар маънавият дарахтига тушган қуртлардир. Бу жуда катта, алоҳида мавзу.

Назаримда, ижодкорга бешикдаги чақалоқнинг атрофига қарашидан тортиб энг катта воқеликларгача таъсир кўрсатиши керак. Кўп ҳолларда шундай бўлади ҳам. У ҳамма нарсани қалбидан ўтказади. “Агар ер шарига кетар бўлса дарз, Шоир юрагидан ўтар чизиғи” деган Блок. Шунинг учун ҳам ижодкор ҳар бир нарсани ҳис этиши шарт, унинг овози виждон овози бўлиши керак.

Англашимча, биз одамлар излаган ҳақиқат ўйлаганимиздай мураккаб ва англаб бўлмайдиган нарса эмас экан. Унга етишиш учун ҳам Анқонинг уруғи дардида Кўҳи Қофни излаб юриш шарт эмасдай. У жуда оддий. Ҳар ҳолда, одамдан кўра оддий. Сезишимча, ҳақиқатнинг формуласи қўшиш ва айиришдан ҳам содда. Бу қуйидагича: ҳеч қачон ёмон ният қилма, тўғри ниятнинг ўзи ҳақиқатдир. Назаримда худо ҳам ҳаётнинг ўзида шундай формулани ҳаракатга келтириб қўйгандай, яъни, нияти бузилганнинг ҳаёти бузилади.

— Миллий адабиётимизнинг бугунги куни, келажаги ҳақида фикрингиз қандай?

— Шундай қадриятларимиз борки, улар билан юзма-юз келганингда, юрагинг зирқираб кетади. Миллатимизнинг шундай ёрқин хусусиятлари борки, уларни бугунги глобализация тўфонларидан асраб қолиш ва миллат болалари руҳига сингдириш адабиётимизнинг бугунги вазифасидир.

Бизда миллий тарбиянинг замини жуда пишиқ. Бу халқнинг катта достонларидан тортиб, энг кичик матал ва топишмоқларигача қалб тарбияси, фикр тарбияси, керак бўлса, тан тарбиясигача ўзида акс эттирган. Шуларни қайта ижодий ишлашимиз керак. Бундай асос ва манбани ҳамма халқларда ҳам бу даражада мукаммал, деб бўлмайди. Биргина ҳазрат Навоийни халққа яқинлаштириш деган иборанинг мазмунини англаб, ижод қилишнинг ўзиёқ нақадар катта вазифадир.

Дунё адабиётидаги умумлашув, глобаллашув кўп қалтис жараён. Шунинг учун ёш ижодкорларимиз эҳтиёт бўлишлари керак. Навоийлар, Қодирийлар яратган боққа билиб-билмай ҳар хил чирмовуқлару заҳарли замбуруғларни олиб кирмасинлар.

Президентимиз таъкидлаганларидай: “Адабиётга эътибор — маънавиятга, келажакка эътибор”. Демак, келажагимиз ва маънавиятимиз тақдири адабиётимиз билан чамбарчас боғлиқдир.

— Бироз мавзудан ташқари бўлса-да, бир савол берсам: бутун тирикликда сиз учун энг азиз нарса нима?

— Баъзан оқшомлар ўй суриб қолганимда, кўнглимнинг туб-тубида қандайдир азиз туйғулар яшаётганини, бу туйғулар бутун ҳаётим ва кечмишларим билан жуда боғлиқ эканлигини ҳис этаман. Улар бобомдан қолганми, момомдан меросми, нима бўлганда ҳам менинг ботинимда яшаяптилар. Бу туйғулар шу тупроқ, шу осмон, шу эл билан боғланиб кетганини сезаман. Улар менга жуда азиз… жудаям азиз! Тангрига шукурлар бўлсинки, улар менинг қалбимда бор!

Тошпўлат Холиқов суҳбатлашди

“Ўзбекистон адабиёти ва санъати” газетаси, 2012 йил, 21-сон