– Назар ака, ижод жараёнида адиб ва ровий қарашлари қанчалик уйғун ёки аксинча бўлади?!

– Менимча, агар тушунган бўлсам, гап ёзувчи ва унинг маълум бир асарни ҳикоя қилувчи «мен»и ҳақида боряпти. Адиб ва ҳикоячи ўртасида уйғунлик ёки фарқ бўлиши мумкинми? Мумкин. Асар қаҳрамони адибнинг ўзи бўлган автобиографик асарда адиб ва ҳикоячи ўртасида фарқ кузатилмайди. Бунда ҳикоячи «мен» билан адибнинг қарашлари, ҳиссиётлари бир нуқтада жамланади. Битта нарсани ҳикоя қилишади. Бир хил ўйлайди, бир хил фикрлайди. Аммо бошқа жараёнда, адабий асарда ҳикоячи «мен» ҳар доим ҳам адибнинг ўзи бўлавермайди. У адиб учун маълум бир воқеликни ифода этиб, маълум бир метафорани чизиб бериш учун восита, холос. «Мен» адибнинг бадиий воситасига айланганда у адибни тўла-тўкис ўзида мужассамлаштиролмайди. Фақат адибнинг шу асарга юклаган қарашлари, гапи, дарди, фикри ва изтиробини уйғунлаштиради. Ҳикоячи «мен» адибнинг бир бўлаги, холос. У ҳали юз фоиз адиб эмас. Агар адиблар битта асардаёқ ўзини тўла-тўкис акс эттиролганда, ўзини ҳикоячи «мен» билан тўлиқ уйғунлаштира олганда бошқа асар ёзиб ўтирмасди. Афсуски, адиб асари битгач, ҳар гал, сизнинг иборангиз билан айтганда, «ровий»дан қониқмайди ва шу қониқмаслик уни қайта-қайта ёзишга ундайверади. Аслида, ижод дегани адиб ва ровий ўртасидаги ички курашдан, ички жангдан, бир-бирини фош этишга бўлган интилишдан иборат. Уларнинг уйғунлиги ўзаро мувозанатида. Қайси томон асарда кучлилик қилса, фақат асар зарар кўради, адиб ҳам, «ровий» ҳам эмас.

– Бадиий қаҳрамонларга ижобий-салбий деб баҳо бериш китобхонлар учун ҳам анчайин бегоналашди. Уларни ижодкор оламидаги шахс мақомига етган ва етмаган инсонлар деб биламиз. Қувончию қайғуси ўз-­ўзидан адибга бегонамаслигини сезамиз. Шундай экан, адибни ровий ҳолатида кўрдим дейишга ҳақлимизми?

– Бу саволингизга маълум маънода жавоб бердим. Сиз назарда тутган ровий – адибнинг бир парчаси. Ижодкорлик ўзини минг бир бўлакка бўлиб, кейин ана шу бўлаклардан яхлитлик излаш изтиробларидир. Маълум бир асардаги ровийлик – адибнинг ўша асардаги бир бўлаги. Биз адибни бир асардаги ровийга қараб тасаввур қилолмаймиз ёки хато тасаввур қиламиз. Ижодкор барча яратган асарлари орқали яхлитлашади. Шунинг учун маълум ва жузъий маънода ижобийлик ҳамда салбийлик ҳам адибнинг ўзи, унинг ички дунёси, ички курашлари, ўзини инкор қилишлари бўлиб чиқади. Асар худди миллиард йиллик эволюцияга ўхшаб ички руҳий жараён. Бу ерда руҳда ибтидо ва интиҳо, яралиш ва ўпирилиш, инкор ва тасдиқ ўзаро курашиб ётади. Бу ер мангу ва азалий кураш майдонига ўхшайди. Адиб ана шу курашни имкон қадар акс эттириб беради, холос. Шу сабабли салбий ва ижобийлик жудаям нисбий тушунча. Инсон изтиробига чуқурроқ киргани сайин бу нарсалар ўртасида фарқ камайиб боради. Ровийлик ҳам ана шу изтиробни қанчалик кўролгани билан ўлчанади. Лекин, барибир, асар ровийси ҳали тўла адиб дегани эмас.

– Тарих ва фольклорга оид воқелик тилга олинган асар ровийси адибдан бутунлай айро шахс бўладими?

– Тарихий ҳужжат билан адабий асарни бир-биридан фарқлаш керак. Ҳужжат фаолият, асар истеъдод ва ижод маҳсули. Ҳужжат пати юлинмаган товуқ бўлса, ровий унинг патини юлиб, таом пишириши керак. Пиширилган таомдан пат чиқиши ё унинг хом, бемаза бўлиши адибнинг истеъдодига боғлиқ. Истеъдодсизликни тарихийлик билан яшириб бўлмайди. Бадиий асар қандай бўлса, ровийси ҳам шунга мос бўлади. Балким, танланади дейиш тўғрироқдир. Адибдан ҳам шу талаб қилинади. Фольклор ҳужжат эмас. У тафаккур чўққиси. Миллат тафаккурининг гули, қаймоғи. У ерда фалсафа ҳам, афсона ҳам, ижодкорлик ҳам, қувват ҳам бор. Агар адиб шу қувватни топиб ижод қилса, ундан зўр ровий, ундан зўр адиб бўлмайди. Аммо фольклор дегани қуруқ ўхшатиш қилиш, саж усулида ёзиш деганимас. Фольклор – ҳар бир сўзи, ишорасига тимсол яширинган ижод маҳсули. Унга халқ асрлар давомида сайқал беради. Агар тимсолни тополмаса, ишорани тушунмаса, яхшиси, фольклорни ўз ҳолига қўйгани маъқул.

– Ровий адибни таҳлил қиладими ё ўз қаҳрамонларини? Агарда қаҳрамонларни дейдиган бўлсак, улар адиб учун бегона эмас-ку…

– Ровий ким ўзи? Юқорида айтганимиздек, айни асардаги ровий қиёфасига кирган адибнинг ўзи эмасми? «Ўткан кунлар»даги ровий ким? Қодирий! Лекин ҳали тўла Абдулла Қодирий эмас. У «Ўткан кунлар»даги Абдулла Қодирий. Биз кейин Қодирийни яна бошқа бир ровий қиёфасида «Меҳробдан чаён»да, «Обид кетмон»да учратамиз. Ровийлик – адибнинг асардаги ўзлиги. Шу сабабли ёмон асар адибнинг ўзлиги кўринмаган асардир. Ижодий дунё, барибир, ўзликнинг намоён бўлиши, ўзликнинг ифода бўлиш дунёси. Ровийлик адибни ё қаҳрамонларни таҳлил қилувчи қурол деб тушунсак, асарда кўп нарса сунъийлашади. Асардаги ўзлик истеъдод ва инсон ҳақидаги изтироб кучи билан табиий туғилади. У адибни ҳам, қаҳрамонларни ҳам фош этмайди, таҳлил қилмайди, у кўрсатади, акс эттиради, ифодалайди. Ровий истеъдодли бўлмайди, адиб истеъдодли бўлади. Ровийни адиб яратади. Демак, бош масала, барибир, ровийлик ё адибликда эмас. Истеъдодда! Истеъдод – Яратганнинг неъмати. Уни ҳаммага беравермайди. Зўр адиб барча асрларда ҳам туғилавермайди.

– Ҳикоя ва қиссаларингиздаги барча ровийларни менинг ўзимман дея оласизми?

– Дея оламан. Балким, тўғридан-тўғри менинг ўзиммасдир. Аммо, барибир, улардаги, сиз айтмоқчи, «ровийлар» бир пайтлар менинг ўзлигимга таъсир қилиб, мени гапиришга, «тўкилиш»га, ифода этишга мажбур қилган ўзимдаги ўзимнинг турли кўринишларим. Заифдир, кучлидир, паст ёки баланддир, тор ёки кенгдир, барибир, ўша асарлар дунёга келаётганда менинг ўзлигим шундай бўлган ва мени шу нарсалар ҳақида гапиришга мажбур қилган, мени ёзишга ундаган. Менинг ровийлигим, Румий ҳазратлари айтмоқчи, «ичимдаги ичим»нинг намоён бўлишидир.

– Достоевскийнинг ровийларидан бири: «Мен учун асарни ёзишдан кўра қандай ёзиш, унинг қанақа чиқиши ҳақида ўйлаш ёқимлироқдир», – дейди. Балки, синчиклаб қарасак, ровий адибнинг ўзи бўлиб чиқар-а?! Сизда бу жараён қандай кечади?

– Достоевский асарларининг ровийси ёки «мен»и, барибир, адибнинг ўзи. Фақат адиб айни асар ровийсидан катта бўлади. Ёзувчи ўзида бир нечта ровийни бирлаштириши мумкин. Ўша ровийларнинг барчасидан адиб ҳақида хулоса туғилади. Тилга олганингиз Достоевскийнинг «Хўрланганлар ва ҳақоратланганлар», «Ўлик уйдан мактублар», «Ака-ука Карамазовлар», «Жиноят ва жазо», «Телба» асарлари ровийлари ҳар хил. Аммо уларни бирлаштириб турадиган нарса адибдир. Шу сабабли биз бу асарларнинг барчасида ровийнинг орқасидаги адибнинг ўзини ҳам кўриб турамиз. Ровий бу ерда адибнинг ғоясини ифода этадиган ёки унинг фикрини ифодалайдиган бир восита бўлиб қолади. Бу барча адибга хос. Навоий ҳазратларининг «мен»и ҳам ҳазратнинг ўзи. Ҳатто ҳазрат ўзлигини 30 та қушга бўлиб юбориб, кейин уни излайди. Излаш жараёнида буюк истеъдод ва тафаккур соҳиби эканини намоён қилади. Ровийми, адибми, муҳими бу эмас. Муҳими истеъдод. Ижод ана шундай. Ўзининг ўзлигини таҳлил этиш орқали миллатга, даврга, одамларга фикр, гап, дард айта олиш санъатидир.

– Назаримда, сизнинг тилга тушган «Маймун етак­лаган одам», «Тобут», «Тун панжаралари», «Қора китоб» типидаги асарларингиздан кўра «Шамолни тутиб бўлмайди», «Қултой», «Уруш одамлари»нинг қаҳрамонлари бадиий характер даражасига кўтарилгандай. Бу борада ўзингиз нима дейсиз?

– Агар сиз шундай хулосага келган бўлсангиз, ҳеч нарса деёлмайман. Аммо бу фикрнинг тескарисини бир шоирдан эшитганман. «Агар «Уруш одамлари» билан «Момоқўшиқ»ни ёзмаганингизда, ёзган ҳамма нарсаларингиз модернча бўларди», – деганди. «Уруш одамлари»ни ёзмаганимда, сиз айтган «модернча»ларни ҳам ёзмаган бўлардим», – дегандим. Бу бир истеҳзога ўхшаб туюлса-да, бор гап шу. Мен бадиий характер яратиш нималигини унчалик тасаввур қилолмайман. Мен учун сиз санаган асарларнинг ҳаммаси бир хил. Афсуски, энди «Уруш одамлари» усулида ёзолмайман. У биринчи насрий машқим эди. Қолганларини қандай ўйласам, шундай ёзганман. Бадиий характер ё бошқа нарсалар ҳақида ўйлаб ўтирганим йўқ. Мени фақат асар маъносининг метафораси қизиқтирган. Дейлик, шаҳарни комига тортаётган тобут, бир умр хотираси билан гаплашиб яшаган кампир, кечалари ўзи турли қиёфаларга кириб, ўзини ўзи суд қиладиган йигит, қаб­ристондан чиқиб келиб ҳаёт ҳақида сабоқ берадиган устоз, бир умр эътиқод қўйиб, муқаддас ҳисоблаб келган китоби шайтон китоби эканини англаб қолган олим ва ҳоказо. Мен мана шулар ҳақида қўлимдан келганча ёзганман. Қайси бири қандай экани ўқувчига ҳавола. Унинг ўйларига ва хулосаларига аралашолмайман. Табиийки, кўп фикрларга қўшилолмайман ҳам.

– Кўпроқ қайси асарингизнинг таҳрири устида ишлагансиз? Яъни бу жараён ижодкор учун қанчалик қийин ва аҳамиятли?

– Деярли ҳаммасининг. Энг оғири «Тобут» ҳикояси бўлган. Бу ҳикояни беш марта бошқа-бошқа йўналишда қайта ёзганман. Тимсолни топишим қийин кечган. Ке­йинчалик, ўлимга маҳкум этилган шаҳарни қурган телба образи пайдо бўлгач, шу усулда қолдирганман. Мен ўшанда шаҳар (эътиқод, ғоя, фикр, ўзлик)нинг ўлимга маҳкум этилишига сабаб нима деган саволга жавоб излаганман ва кейин асли уни бошиданоқ ўлимга маҳкум қилиб, тобут шаклида қуришган, шунинг учун ҳамма нарсадан таназзул анқиб ётибди, бу шаҳарда таназзул тақдирдир, маҳкумликдир деган тимсолни топиб олиш учун қайта ёзаверганман. Бошқа ҳикояларда ҳам озми-кўпми шу ҳолат кузатилади. Нима бўлганда ҳам, қайта ишлашнинг ўзи лаззатли… Ижодкор учун қайта ишлашнинг аҳамияти катта. Аммо ҳамма асарга қайта ишлаш талабини қўйиб бўлмайди. Бир ўтиришда ёзилган буюк асарлар ҳам кўп. Дейлик, Машраб, Бобур ғазаллари, Томас Вулф асарлари, Достоевскийнинг «Қиморбоз» романи ва ҳоказо.

– Китоб мутолаа қилиш тажрибангиз билан ўртоқлашсангиз…

– Китоб ўқиш ҳақида кўп гапирилган. Бу гапларга янги гап қўшиб бўлмайди. Китоб мутолаа қилишнинг ҳеч қандай сири йўқ. Яхши китобни олиб ўқишга тушиш керак. Китобни ҳурмат билан ўқиш лозим, вассалом. Кейин китобга меҳр пайдо бўлади. Ота-онанинг китобга муносабатидан боланинг муносабати шаклланади. Қайси оилада китобга менсимай қараш бўлса, болаларда китобга меҳр пайдо бўлиши даргумон. Шунинг учун китобга ҳурматни ота-она ўзидан бошлаши лозим. Мен илгари тўғри келган асарни ўқирдим. Ҳозир баъзи асарнинг бошидан икки бет, ўртасидан икки бет, охиридан бир бет ўқисам, нималигини тушуниб олгандай бўламан. Бу асарларни ўқиб ўтириш шарт эмас. Айниқса, ҳозирги бозор даврининг тижорат асарларини. Булар адабиёт эмас, беллетристика. Шунчаки эрмак. Китоб шаклидаги «совун кўпиги» – сериаллар. Шу сабабли мен китоб ўқишни катталар А.Қодирий асарларидан бошлаши керак деб ўйлайман. Болалар эса олдин эртакларни бир сидра ўқиб чиқишлари лозим. Эртаклар бола хаёли ва қуввайи ҳофизасининг қувватларидир. Бу миллий қувватни ўзига сингдирмай туриб ижодкор бўлишга, яратувчи бўлишга ишонмайман.

– Машҳур ёзувчининг болалиги ўқувчиларга қизиқ. Бир нафас орзулари осмон болалигингиз ҳақида сўзласангиз.

– Болалигимнинг асосий қисми уч-тўртта сигир изидан китоб ўқиб ўтган. Дарсдан келиб сигирни олиб чиқардик. Жазирама, ёмғир, чанг, ўт-ўлан, осмон, булутлар ва китоб. Ёзги таътилда эртадан-кечгача аҳвол шу эди. Ўшанда биз китобхўр болаларнинг кутубхонада ўқимаган китобимиз қолмаган. Бугунги кун нуқтаи назари билан қаралса, бу хил болалик жуда ибтидоий, зерикарлига ўхшайди. Аммо шамол, ёмғир, ўт-ўлан, сигирлар, ит билан болалар тилида гаплашиб, китоб қаҳрамони билан хаёлан кўз кўриб, қулоқ эшитмаган саргузаштлар қилишнинг ҳузурини бугунги болалар билишмайди. Тасаввур ҳам қилишолмайди. Биз сериаллар, кинолар ва компьютер ўйинларини хаёлимизда ўзимиз яратардик. Саргузашт қаҳрамонлари «супер қаҳрамонлар» эмас, ўзимиз эдик. Биз китоб билан бирга, табиат билан бирга, еру осмоннинг, бани борлиқнинг, ҳатто хаёл кенгликларининг эгалари эдик. Ўзимиз сибизға ясаб, ўзимиз куй яратардик. Ўшанда яратувчилик буюк куч ва буюк завқ эканини ҳис этганмиз. Бугунги компьютер болалари бундай роҳатдан узоқ. Шундай пайтларда Марк Твенга ўхшаб бадбинроқ фикр­лар келиб қолади миямга: «Компьютер ва телевизорларни кашф қилишгани яхши, аммо уларни кашф қилишмаса, яна ҳам яхши бўларди!»

Суҳбатдош: Нуриллабек,

«Ёш куч» журнали