– Сиз адабиёт оламига янги нафас билан кириб келдингиз. Кўплаб шеър шайдоларининг юрагидан жой олдингиз. Бироқ охирги шеърий тўпламингиз “Геометрик баҳор”нинг чоп этилганига, адашмасам, ўн йил бўляпти. Адабий нашрларда ҳам фаол эмассиз. Шоир Фахриёрни соғинган, ундан янги шеърлар кутаётган шеърхонларга бу ҳолатни қандай изоҳлайсиз?

– Тўғри айтасиз, бу ўзим учун ҳам оғриқли масала. Танаффус дарсдан чўзилиб кетса, вақт қимматини йўқотади. Фақат бир таскин бор – бекор ўтирганим йўқ, тинмай ишлаяпман. Таржима билан шуғулланяпман. Катта-катта лойиҳаларда қатнашяпман. Ким билади дейсиз, бугун халққа уларнинг нафи шеърдан кўра кўпроқдир.

– Шоирнинг катта руҳ билан ўзини эркин қўйиб ижод қилиши учун нима керак, деб ўй­лайсиз?

– Бунинг учун ботиний эркинлик зарур. Ботиний эркинлик ва руҳий хотиржамлик учун эса ижодкор иқтисодий жиҳатдан муҳтож бўлмаслиги керак. Машраб шусиз ҳам катта шоир бўлган-ку, деган гапни айтишлари мумкин. Лекин катта адабиёт йўл-йўлакай тўқилган шеърлар билан эмас, хотиржам ҳолатда ҳар жиҳатдан пухта ўйланган асарлар ёзиш билан яратилади.
Албатта, замонга боқмай, у билан ҳисоблашмай ижод қилган ва қилаётган ижодкорлар ҳам кўп. Лекин қани Навоий даражасидаги шоирлар, Толстой даражасидаги ёзувчилар?

– Ижодингиз кўплаб баҳсларга сабаб бўл­ган. Айрим танқидчилар сизни фақат шаклий экспериментлар қилиб юрган ижодкор деб билса, бошқалари ижодингизга юксак баҳо беради. Ўз ижодингиз ҳақида қандай фикрдасиз? Сизнингча, яхши шеър қандай талабларга жавоб бериши керак?

– Ҳар доим такрорлаб келганман: мен шеър­ни бировнинг қош-қовоғига қараб ёзмайман, кўнг­лимдаги гапларни ўзимга маъқул йўсинда ифода қилишга интиламан. Аксарият танқидчиларнинг фик­ри бир вақтлар раҳматли адабиёт ўқитувчимнинг шеърларингни тушунмадим, деган гапидан нарига ўтмайди ва бундан хафа бўлмайман. Ҳар кимга бир “осилиб” кўрадиган, асли касби фольк­лоршунос ёки мумтоз адабиёт табдилчиси бўлган танқидчилар ёки биз тенгиларни нигилизмда айб­лашга уринган марҳум ёзувчи билан пачакилашиб ўтиришга вақтим ҳам, истагим ҳам бўлмаган.
Бу – адабий жараён. Кимдир танқид қилса, ким­дир мақтайди. Мен бундан ҳаволаниб ҳам кетаётганим йўқ – ўзимни босиб олар ёшга аллақачон етганман.
Ўз-ўзимга баҳо беришга келсак, мен учун битта мезон бор – ёзганинг аввало ўзингга ёқиши, ундан завқ ола билишинг керак.
Яхши шеър санъат намунаси бўлиши учун – экспериментал ёки анъанавий бўлишидан қатъий назар – эплаб ёзилиши шарт. Бинобарин, ҳар қандай ижод маҳсули чинакам санъат асари бўлиши учун бадиият талабларига жавоб бера олиши керак. Бор-йўғи шу. Ёстиқдай роман ёзганинг билан у оддий хроника ёки мухбирнинг мақоласидан фарқ қилмаса, ундан ёмони йўқ.

– Бадииятнинг юксак талабларини ҳар ким ўз қаричи билан ўлчайди. Сизнинг-ча, бу талаб­лар нималардан иборат?

– Албатта, ижод моҳияти ва мезонини белгилайдиган ягона талаб ёки қоида ўйлаб топилса, ижод қилиб ўтиришнинг ҳожати қолмас эди, чунки бадиий ижод ҳеч бир қолипларга бўйсунмас эркинлиги билан ҳам қадрлидир. Лекин шу ҳолича ҳам бадиий ижоднинг ўзига яраша талаблари, мезонлари мавжуд. Мен уларни нималарда кўраман?
Ҳар бир асар аввало мен учун янгилик бўлиши, “сунъий” (“санъат” сўзи билан келиб чиқиши бир) эканига қарамай бадиий тўқимаси – образлигига ишонтира олиши, унга ёлғон ва ғараз аралашмаслиги керак.

– Кейинги пайтларда сценарийингиз асосида суратга олинган кинофильм ва сериални томоша қилдик. Кино оламига сизни нима етак­лади? Моддий рағбатми ёки қизиқиш?

– Аниқлик киритмоқчиман. Мен сценарийларни таниқли кинорежиссёр ва сценарист Жаҳонгир Қосимов билан ҳамкорликда ёзганман. Бунга туртки бўлган нарса фақатгина моддий рағбат эмас. Кинематография сўз санъатидан қанчалик фарқли бўлмасин, киноарбоблару кинотанқидчилар уни ёзувчилардан қанчалик рашк қилмасин, Ўз­бекистонда фақат 3-4 та дипломли киносценарист бор деб бу соҳани рақобатчи ёзувчилардан “иҳоталаш”га уринмасин, бадиий ижод ва кино асарларининг умумий жиҳатлари кўп ва бугунги кунда Мурод Муҳаммад Дўст, Эркин Аъзам, Шомирза Турдимов сингари ёзувчилардан ўтказиб, яхши сценарийлар ёзилмаётган, бошқа тарафдан эса “Ўзбеккино” Миллий агентлиги ёзувчилар билан ҳамкорлик масаласини қайта-қайта кўтараётган экан, нега мен ўзимни бу соҳага бегона деб билишим ёки сценарий ёзмаслигим керак?
Кечирасиз-у, ўзини ўзбекнинг зиёлиси деб билиб, она тилида икки жумлани эплаб қоғозга тушира олмайдиган, аммо буни тан олишни истамай, алмойи-алжойи сценарийлар ёзиб, улар асосида яна ўзи режиссёрлик қилиб, бир пулга қиммат фильм­лар ишлаётган “шоввоз”ларга нега тоқат қилиб ўтиришимиз керак?
Шу маънода бадиий ижод сирларидан озроқ бўлса-да хабардор одам сифатида сценарий ёзиш­га ҳаққим бор деб ҳисоблайман. Ҳамкорлик жараёнида Жаҳонгир Қосимовдан кўп нарсаларни ўргандим, бунинг учун у кишига минг раҳмат.
Таржимадан қўлим бир оз бўшаса, бу ишга қай­тиш ниятим бор.

– Ижодкор кўп қиррали бўлгани яхшими, ёмонми?

– Кўп қиррали бўлиш ўз ҳолича яхши ҳам, ёмон ҳам эмас. Ҳамма гап қилаётган ишингни қай даражада эплай олишингда. Олимлик билан бадиий ижодни омухта қила олган қанчадан-қанча ижодкорларни биламиз. Навоий ҳазратлари буюк шоир бўлиши баробарида йирик тилшунос олим ва тазкиранавис ҳам бўлган. Ёки Огаҳийнинг форсийдан қилган таржималарини эсланг. Замонавий адабиётда ҳам бунга мисоллар кўп.

– Ижодкорнинг жамиятдаги ўрни қандай бў­лиши керак, деб ўйлайсиз?

– Ижодкорнинг асосий вазифаси замону зулмга мад­доҳлик қилмаслик, таъма илинжида асар ёзмасликдир.
Биз кўпинча Ватанга ниҳоятда тор тушунча сифатида қараймиз. Бундай ёндашув бир қўшиқчи шоирнинг совет замонида Московга бориб, “биз ўз­беклар образ-побразни тушунмаймиз, прямо ёза­миз”, деган гапидан фарқ қилмайди. Бу ҳам етмагандай, баъзан адабий нашрларга, мустақиллик ёки Наврўз байрамига, Ватан ҳимоячилари кунига бағишлаб шеър ёзинг, деган буюртма бериб турилади. Оқибатда буюртма асосида пьеса ёки шеър ёзадиган ижодкорлар тоифаси пайдо бўлди. Муҳими – шакл, муҳими, бу – санаш, ҳисоботларга тиркаш учун қулай. Лекин баъзан кимларнидир қарғашга айланиб кетаётган, катта саҳналарда буюртма билан айтилаётган қўшиқларни бирор шинаванда хиргойи қилиб юрганини эшитганмисиз? Умуман, ҳадеб “ватанпарвар”лигимизни таъкидлайверишимиз ўзи­ни қанчалик оқлайди, тингловчи унга қанчалик эрга­шади? Бу унинг ғашига тегмайдими?

– Сиз таржима қилган “Сарой жавоҳири” сериали томошабинлар юрагидан жой олди. “Америка ҳикоялари” китобида ҳам бир неча ҳикояни таржимангизда ўқидик. Ўзбек китобхонини дунё шеъриятининг нодир намуналаридан баҳраманд этиш имкониятингиз бор. Нега шеърий таржималар қилмайсиз?

– Кейинги 10-15 йил ичида фақат бошқа турдаги таржима билан банд бўлиб қолаётганим учун бадиий таржимага қўлим тегмаяпти. Лекин шунга қарамай, яқинда рус адабиётшунос олими Михаил Эпштейннинг “Юксак поэзия ва алподам” ма­қоласини таржима қилиб, “Жаҳон адабиёти” журналига бердим – чиқиб қолса керак. Ўша мақолада эпланган ҳар бир нарса поэзиядир, деган фикр илгари сурилади. Мақола мантиғидан келиб чиқилса, ёзган сценарийингу техник таржиманг ёки Пуанкаре теоремасини исботлашинг ҳам қайсидир маънода поэзиядир.
Бадиий таржима билан жиддий шуғулланиш ниятим бор. Ҳеч нарса ижодкорга таржимачалик кўп нарса, сабоқ бермайди. Г.Гарсиа Маркес, таржима – ўқишнинг энг теран усули, деб бекорга айтмаган.

– Сиз жуда самимий, ҳаётда ҳам, ижодда ҳам ўз қатъий принципига эга инсонсиз. Бу яхши, албатта. Лекин негадир ҳаёт илмилиқликни, бошқача айтганда, меъёрни яхши кўради. Ўта самимийлик оёғингиздан чалмайдими?

– Киноянгизни тушундим. Тўғри, ҳаёт оқ ёки қора эмас, ўрта ранглардан иборат, деган гап бор. Инсоний муносабатларда бировнинг дилини оғритмаслик учун қаттиқ гапирмаслик маъносида уни қабул қилса бўлади. Лекин у барибир – ҳеч кимга ёмон гапирмай қулай яшашга ўрганиб қолган конформист одамнинг ақидаси. Ҳаёт ҳақида ўз қарашлари, принципларига эга бўлган ижодкор оқим бўйлаб сузмаслиги керак. Толстойнинг ҳатто диннинг қотиб қолган, схоластик қарашларига қарши исёнини эсланг. Ижодкор қандай қилиб ўзи кўриб, билиб турган бемаъни нарсалар билан муроса қилиши мумкин?
Тўғрисўзлик ҳар кимга ҳам ёқмайди, лекин иллатларни кўриб кўрмасликка олиб яшаш қанчалик тўғри? Ҳаммамиз ҳам фарзандларимизга, тўғри гапир, тўғри юр, деб ўргатамиз. Лекин қуруқ гапириш билан иш битганида баримиз фаришта бўлиб кетар эдик. Улар тарбиясига ҳеч нарса гапираётган гапимизга ўзимиз риоя қилмаётганимизчалик салбий таъсир кўрсатмайди.
Адабиёт иккиюзламачиликни мутлақо кечирмайди.

– Ўн йил олдинги Фахриёр билан бугунгиси ўр­тасида фарқ борми?

– Албатта, фарқ бор. Вақт ўтган сайин тажриба ортиб, ёшликда йўл қўйилган хатоларни англайсан, ҳаётга бошқача кўз билан қарай бошлайсан. Бу – табиий. Вақт ўтиши билан қўлимдан келадиган, энг муҳими, истаган нарсаларимни у ёки бу нарса баҳона бўлиб, ёза олмаётганим учун афсусларим ортди. Ўн йил бошқа нарсаларга ем бўлиб кетди: китобларим ёзилмай қолди. Мана шуниси ёмон.

– “Мен 60 ёшли гўдакман”, деган эди раҳ­матли мусаввиримиз Рўзи Чориев. Вақт ўтган сайин ёшликда йўл қўйилган хатоларни англаш, ҳаётга бошқача кўз билан қарашдай табиий жараён ижодкор учун топишми ёки йўқотиш? Қайсидир маънода улуғ ёшнинг ақли билан ёшликдаги айрим хатоларни такрорлашга журъат топа олмаслик, ҳаётни аввалгидек сирли, мўъжизали кўра билмаслик оғриқли ҳолат эмасми?

– Вақт ўтиши билан юракнинг ҳовури пасая бориши бор гап. Лекин йўл қўйилган хатоларни анг­лай бориш оқибатида юзага келадиган пушаймонга тўла кечинмалар – изтироб ёзилажак асарлар учун яхши хамиртуруш бўлиши мумкинлигини ҳам эсдан чиқармаслигимиз керак.
Адабиётимиз изтиробдан, қалбни тозартирадиган мунгдан узоқлашиб қолгандай. Миллатнинг дардини ифода қиладиган буюк изтироб етишмаётгандай. Эҳтимол, аксарият ижодкорлар ёшлик хатоларини англашни, кўнглидаги гапларни айта олмасликни йўқотиш деб англаётгани учун ҳам ўша изтиробни шеър ёки роман қилиш ўрнига ичкилик билан ювиб ташлашга уринаётгандир.
Агар саволингизнинг иккинчи қисмида ижодкорларда вақт ўтиши билан журъатнинг сўна боришини айтаётган бўлсангиз, бунга бир мисол келтирмоқчи эдим: америкалик ёзувчи ва шоир Эдвард О’Брайендан сўнг узоқ йиллар АҚШдаги ёзувчиларнинг энг яхши ҳикояларини топиб, тўплам ҳолида чоп этиб юрган Марта Фолей 20-асрнинг 50-йиллари охирларига келиб, Америка адабиётига кириб кела бошлаган консерватизмга қуйидагича норозилик билдирган эди: “Етакчи мутафаккирлари фақат яшил чироқ ёнганда йўлни кесиб ўтадиган мамлакатда уч-тўрт нафар қизил чироқни писанд қилмайдиган пиёда бўлса яхши эди”. Афсуски, бизда ҳам умрини яшил чироқни кутиб, сарфлаб қўяётган ижодкорлар кўп.

– Нималарни, кимларни ўқияпсиз? Бугунги адабий жараёндан кўнглингиз тўладими?

– Ўқиш борасидаги қизиқишларим бошқаларга маъқул келмаслиги мумкин, чунки бу индивидуал, ҳатто айтиш мумкинки, интим ҳодиса ва фақат бадиий адабиёт билан чекланмайди. Дейлик, таниқли таржимон Нора Галнинг “Тирик ва ўлик тил”, бир вақтлар Хрушчёв билан Брежневга таржимонлик қилган Виктор Суходревнинг “Тилим менинг – дўстим менинг” ёки таржима назариясига оид китоблар ҳамманинг ҳам эътиборини торт­маслиги табиий. Бундан ташқари, тил амалиёти талабидан келиб чиқиб, Ўрхун Памуқ романлари, асли келиб чиқиши ҳиндистонлик бўлган, Лондонда туғилиб, АҚШда яшаётган бенгал ёзувчиси Жумпа Лаҳирийнинг ҳикоя ва қиссаларини инглизчада ўқияпман. Ушбу ёзувчини менга кашф қилиб берган дўстим, шоир Баҳодир Аҳмедовга раҳмат.
Яна адабий жараённи ҳам баҳоли қудрат кузатаман. Яқинда ёзувчи Шодиқул Ҳамронинг “Исмсиз” деган қиссаси қўлёзмасини ўқиб чиқдим. Мистика билан йўғрилган бу қисса жаҳон адабиёти тажрибаларини миллий адабий тафаккур анъаналари билан синтез қилишнинг яхши намунаси бўлибди. Яқин кунларда нашр бўлиб, ўқувчиларини топишига ишонаман.
Янги-янги номлар ҳам пайдо бўлаётганини кўряп­ман. Вақт ўтиб, уларнинг саъй-ҳаракатлари йи­рик асарларга айланиши ва ўқувчисини топишидан умидим бор.

– Бир пайтлар адабиётга жамиятни албатта яхши томонга ўзгартира оладиган куч сифатида қаралар эди. Ҳозир-чи?

– Миллий тафаккур тараққиётининг муайян бос­­қичларида адабиётга қизиқиш ниҳоятда ортиб кетганини, у қайсидир маънода таъсирга эга моддий куч бўлганини кўриш мумкин. У санъатнинг бошқа турлари қатори ҳамиша инсон тафаккурига, унинг эстетик қарашлари шаклланишига таъсир этиб келган ва шундай бўлиб қолади, аммо унинг жамиятни ўзгартира оладиган даражадаги куч экани ҳақидаги гаплар, назаримда, муболағадан бошқа нарса эмас. Буюк ёзувчи бизни, дунёни гўзаллик қутқаради, деб қанчалик ишонтиришга уринмасин, бу фикр жуда ишонгимиз келган орзулигича қолмоқда.
Афсуски, кейинги 10-15 йил ичида дунёнинг турли мамлакатларида рўй берган воқеалар инсон боласи ўтмиш хатоларидан тегишли хулоса чиқаришга қобил эмаслигини кўрсатди: тамаддуннинг олди деб қараладиган Европада фашизм, миллатчилик сингари бошқаларнинг ҳуқуқ ва эркинлик­ларини тан олмай, камситувчи мафкуралар қайта бош кўтармоқда. Сиёсатчилар мультикултурализм – бирор мамлакатда маданий хилма-хилликни сақ­лаб қолишга йўналтирилган сиёсат – ғояси Ғарб жамиятларига сингмаганидан таассуф билдиряпти.
Қонунларга амал қилинишини таъминлашга қаратилган давлат тизимлари бундай экстремистик ҳаракатларни жиловлашга қийналаётган чоғда адабиёт ёки маданиятнинг таъсири ҳақида гапириш ортиқча эмасми?
Замонавий жамият тамойиллари ҳақида сўз кетганда бир чети омма маданиятига улашиб кетган олди-қочди адабиёт маргиналлашиб, аксарият ҳолларда истеъмолчининг талаблари даража­сига тушиб бораётган эрмак воситаси бўлиб қол­маяптими, деган ҳақли савол туғилади.

– Бу билан маданият ва санъат, жумладан, адабиёт умуман четга чиқиб қоляпти, демоқ­чи­мисиз?

– Йўқ, модернизмнинг универсал ғоялар мавжуд ва улар устувор бўлиши керак, деган қарашлари даврида ўсганимиз учун ҳам адабиётдан керагидан ортиқ нарсалар кутишга ўрганиб қолганимизни айтмоқчиман. Совет идеологияси санъатнинг бошқа турлари қаторида адабиётни ҳам тарбия гавронига айлантириб олган ва синфий кураш ғояларини омма онгига сингдириш учун ундан восита сифатида фойдаланар эди. Бугун эса бундай воситалар (ТВ, радио, газета, интернет, мобил алоқа воситалари ва ҳк.) кўп ва мафкура адабиётнинг “бўйнига миниб олмаётгани”ни шу билан изоҳлаш мумкин. Бу албатта яхши – ижодкорга эркинлик беради. Лекин бу унинг мейнстримдан (асосий оқим деймизми, билмадим) четга чиқиб қолишига олиб келмаслиги керак.
Шу ўринда дунёга машҳур физик олим, аниқ фанларнинг толмас тарғиботчиси Сергей Капицанинг бир газетага берган интервьюсида “Маданиятни, керак бўлса, зўрлаб сингдириш керак”, деган фикрини келтиришни жоиз деб биламан. Бу адабиётга ҳам тегишли.

– Сизнингча, адабиёт нима учун керак? У инсонга нимадир беришга мажбурми?

– Адабиёт воқеликни бадиий тўқима – образлилик орқали идрок қилишга асосланган фикрлаш тарзи, инсон тафаккурини ривожлантирувчи, юксак идеалларни куйловчи ва тарғиб қилувчи восита сифатида ҳар доим керак. У инсоннинг орзу-умидларини, интилишларини ифода этувчи санъат тури ўлароқ, жамият тараққиётида ҳар доим катализатор вазифасини ўтайди. Бугунги кунда ҳаётимизга дадил кириб келаётган ахборот-коммуникация во­­ситаларини оласизми ёки космик кемаларнинг олис сайёраларга парвоз қилишини оласизми – барчаси бир замонлар фольклорда, мумтоз адабиётда ва фантастик ёзувчиларнинг асарларида ғоя кў­ринишида пайдо бўлган эди. Адабиётшунослар бугунги Ғарб жамиятининг юксак тараққиётга эришишида модерн адабиётнинг таъсири катта бўлганини таъкидламоқда.
Шу ўринда бир нарсани алоҳида қайд этмоқ­чиман: адабиёт мавжуд жараёнларга бевосита эмас, билвосита таъсир кўрсатади, яъни у “ойнайи жаҳон”, “учар гиламлар” ҳақида ғоя беради, уларни телевизор ёки учоққа айлантириш – бошқа аниқ фанлар вакилларининг иши.

– Раҳмат.

Ойдин Нисо суҳбатлашди

“Ёшлик” журнали, 2015 йил, 3-сон