– Эркин ака, ҳозирги адабий жараёнга муносабатингиз қандай? Адабиётимизнинг бугунги даражаси сизни қаноатлантирадими? Бир китобхон сифатида, абадиётга дахлдорлик даъвосидаги адабиёт рамзлар ортига яшириниб иш кўришга зўр бермаяптимикан, деган хавотир бор менда. Гоҳо санъат воқеликни реал тасвирлашдан қўрққани учун мавҳумликка юз бурмаяптими, деган хаёлга боради киши. Шу ҳақда сиз қандай фикрдасиз?

– Кўзингиз тушгандир, уч-тўрт йил бурун “Ўзбек тили ва адабиёти” журналида бир суҳбатим чиққан, мен унда адабий жараённи гоҳ тўхтаб, гоҳ силжиб қоладиган носоз аравага ўхшатган эдим. Бугун ўша муқоясамдан хижолатроқман. Каминани қаноатлантирадими-йўқми, ҳарқалай, кейинги чоғларда адабиётимизда бир жонланиш, кўтарилиш бордек. Кетма-кет дурустгина асарлар, янги номлар пайдо бўлаётир. Демак, арава йўлга тушган, обод-обод манзиллардан умид қилиш мумкин…
Дарвоқе, сиз айтган рамзу мажозлар орқали иш кўришнинг нимаси ёмон? Бадииятнинг асосий шартларидан эмасми бу?! Жўнлик ёмон, яланғоч баён ёмон. Тасвирни атай мавҳумлаштиришни назарда тутаётган бўлсангиз, у энди бошқа гап. Рамзлардан фойдаланишни кўр-кўрона мавҳумлаштириш иштиёқидан фарқламоқ керак. Воқеликни зўрма-зўраки мавҳумлаштириб кўрсатишга уриниш кўпинча муаллиф мақсадининг етарли идрок этилмагани, аниқ-равшан эмаслигидан ёки беҳуда маҳорат даъвосидан келиб чиқадиган ҳол. Аммо қуруқ воқеанавислик йўлидан борсангиз яна бир бало! Бунда меъёрни сақлаш муҳим шарт. Асли истеъдоднинг бир аломати ҳам меъёрни ҳис эта билишда эмасми, нима дедингиз?
Тўғриси, сизнинг ташвишингизда жон бор. Баъзи нарсаларни ўқиб бошингиз қотади: рўйи заминдаги ҳаётни тасвирлаяптими бу ё осмони фалакка чиқиб кетдими? Алаҳсирашни эслатадиган бу сўзлар бўтқасидан муддао нима? Муаллифнинг ўзидан гап сўрасангиз, ё бақрайиб тураверади (“Бўлган-турганим шу, керак бўлса, тушуниб ол!”), ё кўзини осмонга олади (“Сен янгича услубларни англамайдиган бир нодон бўлсанг мен нима қилай?!”). Қўяверинг, “болаларча гўллик касали” бу, бир кун келиб ўтиб кетар, эси кириб қолар. Хоҳламаса, ўзидан кўрсин – ёзган китобини хотинидан бошқа ҳеч ким ўқимайди!
– “Мен ўзимни қувонтирган, қайғуга солган, қийнайдиган нарсаларнинг барини образларга айлантиришга, поэзия бағрига жойлашга ўрганганман. Менинг ҳамма асарларим катта бир иқрорноманинг бўлакларидир”, деган экан Гёте. Тўғри, муаллифнинг шахсий иқрорлари ва эътирофларидан мутлақо ҳоли бўлган асарни топиш маҳол. Аммо бу қараш ҳақиқатга қай даражада мувофиқ?
– Бу гапнинг нимасига ажабланасиз? Гёте ҳақ, албатта. “Анна Каренина – аслида менинг ўзим” деган Толстой ҳам ҳақ. Ҳар қандай асар муаллифнинг шахсий иқрор ва эътирофларидан озиқланади-да. Танлаган қаҳрамонларию воқелик шунинг ифодачиси бўлади. Муаллифнинг қараш ва эътиқодига зид воқеликни акс эттирган бирон асарни биласизми, айтинг. Замонлар ўтиб у ўзгача талқин қилиниши – эътибор топиши ёки инкор этилиши бошқа масала. Одам ўз бўйидан баланд сакрай олмайди деймиз-ку. Демак, гап ана шу эътиқоднинг нечоғли аҳамиятли эканида. Чинакам бадиий асарда фикр-қарашлар гоҳо муаллифнинг “бўйи”дан ўзиб кетиши мумкин. Муайян асар ва муаллиф шахсиятининг ҳар доим ҳам мувофиқ келмаслиги шундан. Сиз ёзувчиман деганнинг ҳаммаси ҳам олижаноб бўлади деб ўйлайсизми, нима? Аммо асар битаётганида у олижаноб бўлмоққа мажбур! Акс ҳолда ўзидан кўрсин. Ахир, адабиётнинг асл моҳияти, вазифаси инсонни олижанобликка даъват этиш эмасми?
– Яқинда Колумбия университети олимлари ХХ аср ўзбек адабиёти намуналарини инглиз тилида чоп этиш бўйича иш олиб бораётгани ҳақида маълумот олдик. Нашр қилинадиган асарларни саралаш бизнинг мутахассисларимиз зиммасида экан. Ана шу асарларнинг тахминий рўйхати билан танишишимга тўғри келди. Аммо мазкур рўйхатдаги баъзи асарларнинг бадиий савиясини у даражада юксак деб бўлмайди. Улар замонавий ўзбек адабиёти ҳақида тўлиқ тасаввур бера олмайди. Шу вазифа сизнинг зиммангизга тушса қайси асарларни тавсия этган бўлардингиз?
– Адабиёту санъат асарларини баҳолаш таъб, дид, савия, ҳатто кайфиятга боғлиқ масала. Барчага бирдек маъқул тушадиган асарни топиш қийин – дид, савия ҳар хил. Сиз айтган тўпламни тузувчилар ҳам тирик жон, янглишиши мумкин, мутолаа доираси торроқ бўлиши мумкин ва ҳоказо. Унақа антологияларнинг мазмун сифати ҳар доим ҳам кўнгилдагидек бўлавермайди, ишонинг. Улар кўпинча тўпловчиларининг бадиий дид, савиясини акс эттиради, холос. Бироқ ҳар не бўлганда ҳам бу ишда шахсий муносабатларни бир четга қўйиб, инсоф, адолат билан иш тутган маъқул. Чунки у ҳар куни нашр этиладиган оддий тўплам эмас, неча ўн йилликлар оша бир мартагина чиқадиган миллий антология. Уни ўқиган ажнабий китобхон миллатингиз, халқингиз, маданиятингиз ҳақида маълум тасаввур ҳосил қилади. Бундай антология тузишга киришганда, кўпдан-кўп хос талаблардан ташқари, одам миллатпарвар, ватанпарвар ҳам бўлмоғи лозим. Бирор жойга меҳмон бўлиб бораётган киши эгни-бошига қараб олиши керак-да, тўғрими?
Энди сиз куйиниб тилга олган антологияга келсак, менинг ундан хабарим йўқ экан, нималар киритилганию киритилмаганини билмайман, шунга кўра ҳозирдан бир нима дейишим қийин. У ёғини айтадиган бўлсам, ўша тўпламни мен тузганимда ҳам кимдадир эътироз туғилиши табиий эди. Ҳали айтилганидек, у менинг дид-савиямга мос бўлар эди-да. “Ҳар кимнинг ўз таъби бор” деган гап бежиз эмас. Нисбатан оқилона йўли шуки, бунақа масалалар Ёзувчилар уюшмаси иштирокида, кўпчиликнинг ўртасида ҳал этилса тузук.
Яширмайлик, бегонапарастроқмиз. Яъни – бошқалар зўр-у, биз сал берироқ, уларнинг асарлари яхши-ю, ўзимизники сал мундайроқ… Йўқ, баралла айтса бўлади: катта адабиётимиз бор, яхши-яхши асарларимиз бор! “Олдингдан оққан сув-да” деб бурун жийирмасдан, уларни холис назар билан ўқимоқни, қадрламоқни ҳам ўрганайлик.
Хабарингиз бор, биз “Тафаккур” журналида жаҳон адабиётидан намуналар ёритиб борамиз. Лекин битта ҳикоя танлаш учун неча-неча тўпламни варақлаб чиқишимизни биласизми?! Дурдона деганлари ҳар куни топилавермайди. Баъзи нарсалар, кечирасиз-у… “ўзимиз қатори”. Ахир, жаҳон бошқаю биз бошқа, жаҳон адабиёти бир тарафу биз бир тараф эмасдирмиз! Ўзбек адабиёти ўша биз маҳлиё бўлиб қарайдиган жаҳон адабиётининг бир бўлаги, ҳавас қилгулик, муносиб бўлаги…
– Барча виждонли зиёлилар сингари сизни ҳам Ватан ва миллатни мукаммал кўриш истаги ташвишга солиши табиий. Айтинг-чи, узоқ йиллик ижодий изланишларингиз шу эзгу мақсадга қай даражада хизмат қила олди? Эҳтимол, бу истакларнинг ижобатини кўриш учун “бошқа йўллардан ҳам фойдаланиш керакдир…” деган фикр бирор марта бўлса ҳам хаёлингиздан ўтганми?
– Ёзганларим нимагадир хизмат қилган-қилмаганини айтиш менинг вазифамга кирмаса керак. Буни тусмолламоққа ҳам ҳаддим сиғмайди. Лекин шуниси аниқки, нуқул таъриф-тавсиф билан мақсадга эришиб бўлмас. Шу ватан, шу миллат меники деган одам унинг камчиликларидан куйинади, гоҳо аччиқ гапларини ҳам қайтармай айтади, ёзади. Буюклардан кимдир, Белинский бўлсамикан, “Ўзига тик қарай билган миллатгина юксалади”, деган экан. Халқимиз ҳам “Дўст ачитиб гапирар” дейди-ку!
“Бошқа йўллардан фойдаланиш” деган сўзингизга, тўғриси, унча тушунмадим. Мен ўзимни камтарин бир қаламкаш санайман, қаламдан бошқа қуролим йўқ, бошқасига даъво ҳам қилолмайман.
– Деярли барча қаҳрамонларингизни ушалмаган орзулар ўкинчи изтиробга солади. Мазкур ҳолат Асқар, Шамшодбек, Бердибойлардан тортиб Болта Мардону Жийдалидан чиққан Жўрақулгача – барча образларингизда учрайди. Бу нимадан далолат? Наҳотки, Тангри “инсонни бир умр бахт излаш азоби билан жазолаган бўлса…”
– Устоз Асқад Мухторнинг сўзлари-да. Нақадар топиб айтилган шоирона таъбир! “Бахт излаш азоби билан жазолаш…” Ҳамма сўзининг тагига чизиб қўйгингиз келади, шундай эмасми?
Раҳматли Чингиз Айтматов қаҳрамонларнинг мурод-мақсадга етишуви билан якун топадиган эртаксимон нимадир ёзишни орзу қилиб ўтди. Рус муаллифларидан яна кимнингдир шундай гапи эсимда: “Азобу изтиробларни енгган ошиқ-маъшуқ ниҳоят лимузинга ўтириб порлоқ уфқлар сари йўл олса кошки эди! Лекин улар йўлда бирор фалокатга учраши ҳам мумкин-да, шуниси чатоқ. Начора, ҳаёт деганлари эртак эмас…”
Герман Гессенинг “Август” деган эртакнамо асари бор, бош кўтармай ўқийсиз, бағоят пухта, санъаткорона ёзилган. Қизиғи шундаки, шарқ ҳикматларини ёдга солади. Аммо қайтиб ўқигингиз ёки таржима қилгингиз келмайди. Нега? Гарчи хотимаси эртаклардаги каби шодумонликдан иборат бўлмаса-да, асарда ифодаланган ҳикмат очиқ-аён: “ҳаётда бахтиёр бўлмоқ учун одамлар сени эмас, сен одамларни севмоғинг керак” деган гап. Зарур, ибратли фикр. Бироқ реалистик асарга хос сирлилик, мураккаблик йўқ. Ҳикмат бўртиб қолган… Хулоса шуки, бадиий адабиёт ахлоқий муаммолардан баҳс этиши мумкин, зарур ҳам, лекин у зинҳор ахлоқшунослик илми эмас.
Ушалмаган орзулар ўкинчи, изтироби бўлмаса, у қандай адабий қаҳрамон, у қандай бадиий асар?! Шу “гўзал изтироб”ни (Рауф Парфи таъбири) бошдан кечирмаса, қаҳрамон қандай юксалади, қандай идеалга талпинади? Китобхон унга ишонадими, ундан таъсирланадими? Боя сиз санаган қаҳрамонларда ростдан ҳам шундай хислат топилса… мени хурсанд қилдингиз, раҳмат. Камина чинакам бадиий асарни изтироб меваси, изтиробнома деб биламан. “Дилда дардинг бўлмаса, сардафтаримни кавлама”, демайдими оташин Машраб!
Асарда сирқираган дард бўлмаса, изтироб ифодаланмаса, шундан ҳосил бўлгуси тайин мақсад-муддао кўринмаса, ўқувчи мардумнинг бошини қотириб нима керак?!
– Бадиий ва публицистик чиқишларда сийқа жимжималар кўпайиб бораётган кезда ўзига хос услубингиз халқни адабиётга, адабиётни халққа яқинлаштираётганига шубҳа йўқ. Афсуски, ёш носирлар орасида сўзга заргарона ёндашувлар у даражада кўп эмас. Устоз адиб сифатида уларга қандай маслаҳат берган бўлардингиз?
– Бир ёзувчимиз бор, ёшлигида ёзган асарларида ифода чатоқ, тил ғализ эди. Ҳозир у хийла ном қозонган, даста-даста китоблари чиққан, лекин ҳамон “дудуқ”. Ўзига зиён, ҳар қанча қизиқ нарса ёзмасин, асарлари яхши ўқилмайди, бир-икки саҳифасидан ўтиб-ўтмай ташлаб қўясиз. Ёзишни бошлаган кезларида “Бу нима деганинг, тилини чумчуқ чўқигур!” дейдиган талабчанроқ бир устоз ёки муҳаррирга учрамаган-да. Бугун энди шундан гап қўзғаб кўринг-чи! Тўғри, оддий китобхон унча-мунча қусурни сезмаслиги, тасвирланган воқеага қизиқиб, ўқиб кетавериши мумкин. Лекин бир қарашда силлиқ, бенуқсон кўринадиган айрим матнларни қўлга қалам олиб кўздан кечиринг-чи, “соғ” жойи қолармикан! Афсуски, сўз-жумлага эътиборсизликни ёшларимиздангина эмас, элга маълум баъзи оқсоқол адибларимиз ижодидан ҳам топса бўлади. Ёзувчилик даъвоси билан чиқдингизми, гап санъати эмас, сўз санъатига амал қилиб, уларни танлаб-танлаб, ўрни-ўрнига қўйиб ёзинг-да, барака топкур!
Бундай ҳолга асосий сабаблардан бири – адабий нашрларимизда талабчанлик сусайиб кетгани, ҳар доим ҳам шараф келтирмайдиган машаққатли ҳунар эгаси бўлмиш чинакам муҳаррирларнинг камёблиги. Оқибатда – муҳаррир ҳам муаллифнинг ўзи, мусаҳҳиҳ ҳам… гоҳо тақризчию ўқувчи ҳам ўзи!
Ёшларимизга маслаҳат бериш ваколатим бўлса, айтай: ҳадеб ўзинингу битта-иккита тенгдошининг ёзганларини ўқийвермасдан, бошқаларни ҳам, биринчи галда Абдулла Қодирий, Ойбек, Ғафур Ғулом, Абдулла Қаҳҳор, Саид Аҳмад сингари устозларни синчиклаб ўқисин, эринмаса, қиёслаб кўрсин. Шояд бир натижа чиқса. Ёки улар эскирганми? Нима, ўзимиз “янги” бўлиб қолибмизми, қачон?
Яна бир маслаҳат. Шошмайлик. Бугун ёзилганини эртагаёқ чиқаришга ошиқмайлик. Адабий матн бир қайновда тайёр бўладиган қиём эмас.
Ёшларимизнинг ҳавас қилгулик тили “бурро”лари ҳам талайгина. Келинг, рўйхат қилиб ўтирмайлик. Эртага бир кун юзимиз шувит бўлиб қолмасин. Гарчи, ишни сўзга меҳр қўйишдан бошлаган одам кейин бориб унга хиёнат қилмаса керак.
– “Шовқин” романида қадриятлардан узилган, матбуотчилар таъбири билан айтганда, “оммавий маданият” таъсирига тушиб қолган кимсалар образи тасвирланган. Бундан эзгу мақсадларни кўзлаганингиз аён. Аммо асарингизда қалтис эпизодлар ҳам йўқ эмас. Комиллик йўлида нафс ва ҳирс каби иллатларни енгиб ўтиши лозим бўлган миллатнинг ёш вакилларига бу ҳолат акс таъсир кўрсатмасмикан, нима дейсиз?
– Типик қаҳрамонларни типик шароитларда тасвирлаш; ижобий ва салбий қаҳрамон… Соцреализм таъсири ҳали талай замон қонимиздан аримайди шекилли. Кимни қаҳрамон қилиб олиш, уни қай йўсинда кўрсатиш ёзувчининг ихтиёрида эмасми? Яқинда бир роман қўлимга тушди (русча), қаҳрамонлари – бомжлар, бошпанасиз дайди-саёқлар, сизу бизнинг назаримизда асарга, айниқса, роман аталмиш полотнога қаҳрамонликка сира-сира ярашмайдиган, арзимайдиган кимсалар… Қизиқиш билан ўқиб чиқдим, лекин ҳечам уларга ўхшаб дайди бўлгим келгани йўқ, ҳавас ҳам қилмадим. Ёзувчи кенг ҳаётни тасвирламоғи лозим экан, ҳаётда шунақалари ҳам бор-да, начора? Ҳамма гап муаллифнинг муносабатига, берадиган баҳосига, борингки, мақсад-муддаосига боғлиқ-да.
Бугун кулгили туюлар, аммо бир вақтлар Ёзувчилар уюшмасидаги муҳокамаларда романдаги ижобий ва салбий қаҳрамонлар нисбати бармоқ букиб санаб чиқиларди. Менимча, ўшандай қолипу қуюшқонлардан холи чинакам адабиётнинг қаҳрамони ҳаётий, ҳаққоний бўлмоғи керак, тамом-вассалом! Худога шукурки, бизнинг адабиётда ҳам ана шундай образлар дунёга кела бошлади.
Яқинда устоз Иброҳим Ғафуров билан шу борада гурунглашиб қолдик. У киши неча йиллардан буён рус тилидаги “ханжа”, “ханжество” сўзларининг ўзбекча лўнда бир муқобилини тополмаётганини айтиб мени ҳайратга солди. Инсон ҳаётига доир жамики ҳолу ҳолатни номламоққа қодир бой луғатимиздан-а! Шундоқ заргар таржимон-а!.. Маъносини аниқ-тиниқ англаб турганимиз шу сўзга икковлашиб муносиб “эгизак” қидира кетдик. Ўзни сипо тутиш, қўй оғзидан чўп олмагандек қилиб кўрсатиш, бузоқнинг ҳақи деб сут ичмаслик… Лекин айнан, ихчам ифодаси топилмади, қаранг. Ваҳоланки, миллий феъл-атворимизга жуда мос келадиган ибора! Ахир, ўзимизни хийла сипо кўрсатмоққа уринишимиз, мусичаи беозордек тутишимиз, тирикликнинг гоҳо тубан ўйинларидан парҳезкор қилиб кўрсатишимиз бор гап-ку!
Келган хулосамиз шу бўлдики, ҳарчанд фазилатли, солиҳу олижаноб халқ саналмайлик, бани одамга хос иллату қусурлар бизга ҳам бегона эмас! Лекин шуни эътироф этмоққа қолганда, гарчи тилимизда аниқ ифодаси топилмаган бўлса-да, ўша “ханжа”лигу “ханжество” бизда ҳам етарли!
Энди “Шовқин”га келсак, мен унда бировни ёмонлаш ёки қоралаб кўрсатишни мақсад қилганим йўқ, асло – кечаги замонда кечган воқеликни бор-борича тасвирламоққа уриндим, холос. Бунга эришолмаган бўлсам ёки сиз айтгандек тушунилаётган бўлса – менинг айбим. Лекин бошқа назар билан, дейлик, ҳалиги “ханжество”ни бир четга қўйиб ўқиб кўрилса-чи?
…Ёшларимиз ҳар нарсага айниб-бузилаверса, айрим эллардаги каби интернетни чеклаш, томларимиздаги “тарелка”ларни йиғиштириб олиш керак бўлади…
– Биламизки, Абдулла Қаҳҳор, Миртемир, Асқад Мухтор каби устозлар ўз даврида ёш истеъдод эгаларини рағбатлантириш борасида салмоқли ишлар қилган. Бугун сиз ҳам устозлик мақомига эришгансиз. Сизга шогирд тушишни истовчи ёшлар кўп. Айтинг-чи, “яшашни масъулият деб тушунадиган, қаҳрамонлари ҳаётга, одамларга танқидий, талабчан назар билан қарайди”ган сиздек адиб адабиётимизнинг эртаси ҳисобланган ёшларни қўллаб-қувватлаш учун нималар қилди?
– Умрим адабиёт нашриётию адабий журналларда (“Гулистон”, “Ёшлик”, “Тафаккур” ҳам шу жумладандир) хизмат билан ўтди, ўтаётир. Қўлёзма саралашда муаллифнинг ёш-қарилиги ёки бошқа “имтиёз”ларига қараб эмас, ҳамиша муайян нашр талаблари, аввало, адабиёт манфаатини кўзлаб иш тутмоққа ҳаракат қилдим. Шу аснода, табиийки, кўплаб ёшларимизнинг асарлари ҳам қўлимдан ўтган, маъқул келганларини имкон борича қувватлаб-қўлтиқлаб нашрга тавсия этганман. Бугун уларнинг адабиётда эришган ютуқларидан шоён ғурурланиб юраман.
Беайб Парвардигор, бу борада гоҳо кимгадир етарлича меҳрибонлик қилолмаган ёки талабчанликни ошириб, кўнглини қолдирган бўлсам – айби бўйнимда. Шулардан кимки киройи бир асар ёзиб чиқиб каминанинг ўшандаги хатосини исботласа, қўшилишиб қувонмоққа тайёрман.

Сафарали ҚУРБОНОВ суҳбатлашди.

«Ёшлик» журналининг 2012 йил 2-сонидан олинди.