Санобар Тўлаганова (филология фанлари номзоди): Устоз, бугунги суҳбатни адабиёт ва адабий шахсият мавзусига бағишласак. Буюк адабиётни улкан шахслар яратади. Шахсият ва адабиёт бир-бирига боғлиқми ёки айро тушунчаларми? Сизнингча, адабий шахсият тушунчасининг моҳияти нимадан иборат?

Иброҳим Ҳаққул (филология фанлари доктори, профессор): Бу масалага ҳам кенг, ҳам кон­кретроқ қараш лозим. Зоҳиднинг шахсияти зуҳдга, обидники тоат-ибодатга, ошиқники ишқ-муҳаббатга ёки орифники маърифатга таянгани боис улардан ҳар бирининг ички ҳаёти ва дунёқараши ўзига хос тарзда шаклланади. Ва шахсиятнинг тамали бўлмиш Ирода куч-қуввати ҳам бир-бириникидан фарқланади. Зеро, зуҳд ҳоли камолга етмагунча зоҳид, ишқ завқи билан тўлиб-тошмагунча ошиқ, борлиқни маърифат нури ила мушоҳада этмагунча ориф асл қиёфасини намоён айлай олмайди. Худди шунга ўхшаб ада­биётнинг туб моҳияти ва олий хусусиятларини тамсил этолмаган қаламкаш ҳеч қачон чин маънодаги шоир ёки адиблар сафига киролмайди. Ўзини адабиётда, адабиётни ўз шахсида кўрсатишга қодир истеъдодлар эса жуда-жуда сийрак учрайди.
Адабий шахсият, энг аввало, Аллоҳ инъом қиладиган истеъдод, шу истеъдоднинг яратувчанлик илҳоми. Мукаммал адабий шахсиятгина ижодкорни косибликдан, тақлид ва турли ўзлаштирмачиликдан сақлайди. Адабиётдаги шахсиятсизлик ҳаётдаги, яъни инсон қавмига хос шахсиятсизликдан минг карра ёмон ва зарарлидир. Шунинг учун шахсият ва адабиётни бир-биридан асло айри тасаввур қилиш мумкин эмас.

С.Т.: Адабиётда ижодий қиёфа билан инсоний қиёфанинг ўзаро уйғун келиши жуда кам учрайдиган ҳодиса. Ижодий ва биографик «мен» орасида чегара борми, бўлса қай мезон асосида ўрганмоқ лозим?

И.Ҳ.: Ёзувчи ё шоирнинг ҳаёти ва ижоди ўрганилганда унинг башарий «мени»ни асло четлаб бўлмайди. Кўпдан-кўп ҳиссиёт, таассурот, ҳол ва ҳолатлар ёзувчи биографияси «чашма»сидан оқиб келади. Бироқ дид, савия ва билим пастлиги буларни йўққа чиқариши ҳам тайин, албатта. Чинакам ижодий «мен» тасаввур этиб бўлмас зайлда ўзгариши, юксалиб Мансур Халложга ўхшаб «Анал Ҳақ» – «Мен Худоман» дейиши ҳам ҳеч гапмас. Улкан санъаткорда сўфийларникига монанд бир жазба бўлади. Буни мен маърифат ва моҳият жазбаси дегим келади. Ҳаётга ичкаридан қараб, унинг яхши ва ёмон, нурли ва қоронғу томонларини теран мушо­ҳада этгани сайин ижодкор шахсини дард ва изтироб баландга кўтаради. Ана шунда ҳеч ким кўрмаганни кўриш, ўзгалар билмаганни билиш «эшик»лари унга кенг очилади. Шундай қилиб, туғма шоир ёки ёзувчи янги туйғу ва тушунчаларни зоҳирдан эмас, балки руҳ орқали ботиндан, сийратидаги фикрий силжиш ва туғёнлардан топади. Бундай ҳолатда башарий «мен» ижодий «мен» кечинма ва мақсадларини тушунолмагани сабабли ташқаридан кучлироқ бир таъсир ўтказилса, унинг турмушнинг умумий оқимига қарши боришини ҳам, исёнини ҳам қувватлолмайди. Бизнинг бу фикр-мулоҳазаларимиз фақат ва фақат нафси тозаланган, гўзаллик ҳиссиёти юқори истеъдод эгаларига тегишли. Қолганлариники эса мустақил ижодий шахсият сифатида на ўрганиш, на ибрат олишга арзийди. Ижодий шахсият илмда асосий мезон мавқейи­га кўтарилганда наинки адабиёт, адабиётшуносликдаги ёлғон ва сафсаталарнинг йўли кескин тўсилади.

С.Т.: ХХ асрда янги ўзбек адабиёти бўй кўрсатди. Янги адабиёт ўзи билан бирга янги қиёфаларни олиб келди. Айни даврда Яратган миллатни улкан шахсиятлар билан сийлади. Фитрат, Абдулла Қодирий, Чўлпон уларнинг ҳар бири – улуғ шахсият. Қодирий шахсиятининг ўзи алоҳида феноменал ҳодиса. Адиб шахсияти­нинг ўзига хослиги ва сири нимада?

И.Ҳ.: Азим дарё ва маҳобатли тоғ қаърида яширинган хазина ва бойликларни тўрт жумлада тасвирлаб бўлмаганидек, айтайлик, Абдулла Қодирий адабий шахсиятининг ўзига хослигини ҳам сўз билан ифодалаш бағоят душвордир. Бир қарасангиз, Қодирий кўпчилик қатори оддий, хоксор, фаол одам. Бироқ бутун одам, миллатга, юртга, адабиётга ўзини бағишланган беназир шахс. Унинг жасорати, самимиятида, самимияти фидойилигида, фидойилиги эътиқод ва диёнатида. Унинг изидан бориб, адабиётда ҳам, ҳаётда ҳам Қодирийнинг дину диёнати ва маслагидан че­кинилмаганда (Совет давлати қарамоғидаги кўп эл ва миллатлар қатори) бизда даҳрий, яъни руҳоният ва илоҳий шуурдан маҳрум ғариб, саёз, ночор бир адабиёт гуркираб ривож топмасди.
Аҳмад Яссавий ҳазратлари бир ҳикматларида «Ҳақни билган бегу хону халқни билмас», деганлар. Бу – Ҳақ ишқи одамни моддий ҳамма тўсиқлардан халос қилади ва фикру савия ҳам шунга мувофиқ самовий бўлади, деганидир. Мустабид шўро давлати сиёсати ва «маданият» инъомини халққа, динга, диёнат ва истиқболга хиёнат деб билган Қодирий каби Фитрат, Чўлпон қалбини ҳам илоҳий содиқлик ва тарихий собитлик ишғол этган. Мумтоз шоирла­римиз одамларни эҳтиётга чорлаган энг ёмон офат – тама. Холис ва ибратли адабий шахсият мана шунинг учун тил, тарих, дин, фалсафа, сиёсат, санъат нуқтаи назаридан қараганда ҳам ўзини ва ўзлигини бемалол намоён эта олади.
Масаланинг энг яширин қирраларигача эътиборга олиб айтилса, дунёдаги ҳеч бир нарса ёзувчи – санъаткор шахсиятига сиғмайди, бироқ оламдаги ҳамма борлиқ унинг сийратига сиғади. Шу маънода буюк Насимийнинг:

Менга сиғар икки жаҳон,
Мен бу жаҳона сиғмасман,

деган сўзлари лоф ҳам, муболаға ҳам эмас. Шахсият замини ва осмони чексиз ориф шоир, Ҳаққа ошиқ дарвешлар буни чуқур мушо­ҳада этишган. Мустабит сиёсат қўли билан синдирилиб, аста-секин парчаланганига қарамай Абдулла Орипов, саркаш ва исёнкор Рауф Парфи, Шавкат Раҳмон шахсиятларида шу жиҳатлар мавжуд эди.

С.Т.: Ўтган асрнинг бошида замона зайли ижодкорни қайта-қайта элакдан ўтказди. Шахс тушунчаси завол топди. Ижодкор шахси синдирилди, шахссизлик эпидемияга айланиши оқибатида «мен»идан айрилган адабиёт пайдо бўлди. Образли айтганда, адабиёт «қиб­ла»сини йўқотиб қўйди. Бу ҳодисанинг излари бугунги ада­биётда ҳали-ҳамон сезилмоқда. Буни қандай изоҳлаш мумкин?

И.Ҳ.: Бу саволга қисман жавоб бердим, шекилли. Мустабид сиёсат ва мафкура бадиий ижодда ҳам маддоҳ, тарғиботчи малайларини олдинга олиб чиқди ва шоир айтмоқчи, «булбул»нинг тақдири «бойқуш»га топширилди. Бойқушнинг феъл-атворини биласиз: барибир бузғунлик ва вайронадан ором топади. Адабиёт жаллодлари, дея таъриф­лаганлар кўнгли ҳур, маслаги тоза, талантларни нишонга олиб, уларнинг умрини эрмакка хазон қилишган. Бундан туғилган қўрқув ва машъум таҳлика шахсиятсизликни кучайтириб юборган.
Ўзликни қатағон этиш, шундоқ ҳам кучсизланиб қолган миллат ҳисларини емириб, диний-ирфоний эътиқоднинг илдизига болта уришини биринчилардан бўлиб Фитрат домла англаб етган. Чўлпон ва Қодирий­нинг дунёқараши шу нуқтада бирлашиб, халқни «эрк эртаклари»га алданмасликка чорловчи Овоз вазифасини ўтаган. Фитрат, Чўлпон, Қодирийни жисман маҳв этиш аслида ана шу муаззам Овозни ўчи­риш ва адабиётдаги интиқом йўна­лишини бутунлай бошқа томонга буриб юбориш эди.

С.Т.: Ижодкор ўзлигини ифода этиш учун бадиий шаклдан фойдаланади. «Мен»лик ҳиссини қондириш ниятида ёзувчи ижод томон юзланади. Бадиий ижод нафс билан боғлиқ ҳоди­сами? Улуғларимиз Румий, Ғаззолий, Навоий, Бобур асарла­рида нафс даъвоси таънами ёхуд тавба? Навоий «ўзлик иморати», «ўзлик ҳижоби» деганда нимани назарда тутган экан?

И.Ҳ.: Агар «жилов»ни қўлга олиб қаршилик кўрсатилмаса, ҳақиқатда нафс ғорат қилув­чи қувватдир. Тасаввуфшунос Изазиддин Кошоний нафснинг кибр, нифоқ, риё каби хусусиятлари ҳақида сўз юритиб бундай дейди: «Нафснинг яна бир сифати улуҳият даъвоси ва Ҳақ субҳонаҳу ва таоло билан зиддиятга киришувидир». Мана шунинг учун Аллоҳдан мадад етмаса, нафсни енгиб бўлмайди. Подшоҳ ва катта амалдорлар тақдири билан қизиқилса, улардан кўпчилиги нафсига аввал мағлуб, кейин қурбон бўлганлиги аёнлашади. Навоийнинг «ўзлик иморати», ўзлик ҳижоби»дан назарда тутгани ҳам нафс. Буюк шоир нафс ва нафсоний ҳаётни шунчалик кенг ўрганганки, унинг қуйидаги рубоийси мағзини чақиб мушоҳада қила билган киши ўз-ўзидан нафсшунос бўлгиси келади:

Нафс амрида ҳар нечаки талпинғайсен,
Кўп гарчи бутунлуқ тиласанг, синғайсен.
Ком истаю, неча элға ёлинғайсен,
Нафсингға хилоф айлаким, тинғайсен.

Ҳамма гап нафс амрига тескари тура билишда: шунда бутунликка ҳам етишиш мумкин. Лекин бу жуда қийин. Ҳатто илм ва ижод ҳам ушбу натижани қўлга киритишга ёрдам беролмайди. Айрим адиб ва олимларнинг гоҳ қаҳр отига миниб, баъзан оғиздан кўпик сочиб адабиёт ва адабиётшунослик тўғрисидаги гапларини тинглаб «Наҳотки шулар ҳам Яссавий, Навоий, Фузулийни ўқиган бўлишса?», дея ўйланиб қоламан. Кимдаки бахиллик, қитмирлик, хусумат, риё, кибр, ичиқоралик, лаққилик шарпаси сезилиб тебраниб турса, билингки, у нафс тутқуни. Жамият етарли даражада нафс илмини эгалламагунча, ахлоқ, қалб, руҳ, нафосат, маърифатга доир фикр-мулоҳазалар тахминий ёхуд хаёлий бўлиб қолаверади. Адабиёт­нинг умумий ҳолати ҳозиргиданда, оғирлашади. Ахир, жаноби Пайғамбаримиз бекорга «Нафсини билган, Раббини билур», демаганлар…

С.Т.: Домла, адабиёт майдонига Сиз билан бирга кириб келган авлод бугун кайвонийларга айланишди. Улар ҳамон адабиёт майдонида ўз айтар сўзига эга бўлсада, нима учундир адабий жараёнда бу «эга»лик сезилмаяпти. Умуман, адабий шахсиятлар қаерда ва сукутнинг маъноси нимада деб ўйлайсиз?

И.Ҳ.: Сиз назарда тутган ижодкорларнинг кўринмай қолишию сукутининг маъносини кечаги замондан излаш керак. Биласизми, салтанат ва сиёсат адабиётдан ҳамиша қурбонлик, ўз манфаатига мувофиқ бадал талаб қилади. Кейинги бадал олдингиларига нисбатан оғир ва оғриқли бўлгани боис ўзни ўнглаб қатъият-ла сўз айтиш баъзиларда қийин кечаётир. Чунки турланиб-тусланишни қойиллатадиганлари менинг сафдошларим орасида йўқ ҳисоби…

С.Т.: Интернет сайтларидан бирида мустақиллик даври адабиёти ҳақидаги фикрларингиз бугунги ижодкорларни ўкситгандай бўлди. Чунки адабий жараён тинимсиз янгиланишда, ўзгаришда. Бу давр адабиётидан кўз юмиб бўлмайдику! Бундай муносабат уларнинг ижодини тан олмасликми ёки бошқача изоҳи борми?

И.Ҳ.: Очиғини тан оладиган бўлсак, қарийб йигирма беш йилдан ортиқ даврда биз бир-бировимизнинг кўзимизга қараб ёлғон сўзлаш, олдингига қараганда ҳам алдовга асосланган сўзамолликка маҳорат касб этгандик. Риё ва маддоҳликда, айниқса, ёш ижодкорлар шу қадар олдинлаб кетишдики, баъзилари номус, уят, маънавий масъулиятни ҳам унутишди. Булар ўзига ўзи кеч бўлсада, ҳисоб бера билсаку, на хўб, маломат нелигин фаҳмламай яшайверса, аввалги йўл ва усулни сал-пал ўзгартириб олдинга талпинаверади. Шунинг учун кимгадир ёқадими ёки ёқмайдими – тўғрисини сўзлаш керак. Қувғин этилган тўғрилик ва журъатни жамиятга қай­тариш осон кечмайди. «Турон24.уз» сайтидаги суҳбатга келсак, менинг номимдан унга айрим гаплар қўшилиб, танқид оҳанги бир қадар кучайтирилган. Айтилган сўз – отилган ўқ – бу ҳақ гап. Масъулиятни мен ўзимдан соқит қилмоқчи эмасман. Демоқчиманки, «ижодкорларни ўкситган» танқидий фикр ва хулосаларни янада чуқурлаштириб, далиллар билан кенг ва пухтароқ асослаб берилса, эътироз, балки камаярди. Яна ким билади дейсиз? Ижодкор ўзини агар ҳақ сеза олса, асарларига виждон кўзи билан қараб, уларни ҳар нечук тўғри баҳолай билса, ҳеч пайт танқиддан ранжимайди.
Адабий жараённинг сифатли-сифатсиз, яроқли ё яроқсиз китоблар билан тўлиб-тошиши бу – туб маънодаги ўзгариш бўлмагани сингари, янгиланиш ҳам эмас. Адабий жараёндаги ўз ўрни ва аҳволини билмаган «даҳо»ларнинг ижодини кимдир тан олди нимаю, тан олмади нима – ахир, бундан ҳеч нима ўзгармайдику! Устоз адиблардан бирининг кўри­ниш учун ёзилган нарса ёзувчини кўрсатмайди, аксинча – кўмади, мазмунидаги фикри менга мақ­бул. Минг афсуслар бўлғайким, қанчадан-қан­ча шоиру адиблар ижод орқали ҳам инсон ўзини-ўзи кўмишини хаёлга келтиролмайди. Бу ҳам бир фоже қисмат.

С.Т.: Иброҳим ака, мазмунли суҳбатингиз учун ташаккур. Бу йил қутлуғ етмиш ёшни қаршиладингиз. Шу муносабат билан сизни ўзим ва бутун журналхонлар номидан чин дилдан муборакбод этаман. Салкам эллик йиллик илмий-ижодий ютуқларингиз ўзбек адабиётшунослигини бойитгани рост. Бундан кейин ҳам илму ижод йўлида толманг, деб қоламиз.

«Ёшлик» журнали, 2019 йил, 3-сон