Tarjimon Grigoriy Starikovskiy bilan muloqot

– Antik dunyo adabiyotini tarjima qilishga qanday kirishgansiz?

– 1992 yili oilam bilan (ota-onam, singlim va men) Amerikaga ko‘chib o‘tdik. Ota-onam ingliz tilini bilishmagani uchun menga biror yordam yoki maslahat berisha olmadi. O‘zim inglizchani biroz bilardim. Mos­kvada ingliz tiliga yo‘naltirilgan maktabda o‘qiganman, ammo tilni o‘rganishga kam e’tibor berganman. Amerikaga kelishimiz bilan kollejga o‘qishga kirdim. O‘sha paytlari kompyuterda dastur tuzuvchilarga yaxshi maosh to‘lanardi, bu kasbni qisqa vaqt ichida o‘zlashtirish mumkin edi. Men ham o‘zimni shu kasbga urdim. Universitetda ikkita kursga: das­tur tuzish va san’at tarixiga yozildim. Ammo tez orada dastur tuzishni o‘rganishdan voz kechdim, san’at tarixi meni o‘ziga tortdi. Shu sababli gumanitar fanlar bilan shug‘ullana boshladim. Keyingi yili Iosif Flavio bo‘yicha dunyo miqyosida tanilgan mutaxassis, qadimgi va hozirgi ko‘p tillarni biladigan Leo Feldman rahbarligida lotin va yunon tillarini o‘rgana boshladim.

– Siz o‘shanda qayerda o‘qir edingiz?

– O‘qishni Ieshva universitetida boshlaganman, Nyu-Yorkda shunday oliygoh bor. U yerdan Nyu-York universitetiga o‘tdim. 1995 yili bakalavr darajasini olganimdan keyin Kolumbiya universiteti aspiranturasida o‘qib, shu yerda Goratsiyning ilk ijod davri bo‘yicha ilmiy ishimni himoya qildim. Aspiranturani tugallashim arafasida maktabga ishga joylashganman, shu yerda hozirgacha yuqori sinf o‘quvchilariga lotin tilidan dars beraman.

Tarjima bilan shug‘ullanish haqida o‘ylagan ham emasman. Aspiranturada Grigoriy Krujkov bilan tanishib qoldim. U universitetning slavyan tili kafedrasida o‘qir edi. Grigoriy menga Jon Donning ba’zi asarlarini lotin tilidan tarjima qilishni taklif etdi. Taklifiga ko‘nib, ishga kirishdim. Grigoriy Mixaylovich menga yo‘l ko‘rsatib turdi. Men undan ko‘p narsalarni o‘rgandim. Masalan, u menga tarjima qilingan she’rga alohida asarga qaraganday qarashni, ya’ni tarjimaga matn bilan uyg‘unlashadigan kompozitsiya nuqtai nazaridan ham qarashni o‘rgatdi. Krujkov bilan tanish bo‘lmagan paytlarim men bu kategoriyalar to‘g‘risida tasavvurga ham ega emasdim.

– Antik dunyo adabiyotidan qilgan tarjimalaringizga o‘zingiz qanday baho berasiz? Ular mavjud rus tarjimachilik an’analaridan nimasi bilan farqlanadi? Siz bu an’anani davom ettirmoqdasizmi yoki undan uzoqlashayapsizmi?

– Bu narsa, fikrimcha, asari tarjima qilinayotgan shoirga bog‘liq. Antik dunyo Gomerdan to o‘rta asrlarning boshlanishigacha bo‘lgan davr­ni qamrab olgan ufqlari keng makon. Pindardan qilgan tarjimalarim mening antik dunyo mualliflari bilan ishlashdagi ilk tajribam edi. Bungacha men asosan ingliz tilidan tarjima qilganman. Pindar bilan ishlashda men Mixail Gasparovning ta’siridan to‘la qutula olmaganman. Uning novatorligini keyinroq tushundim va qabul qildim. Gasparovning Pindardan qilgan tarjimalari menga g‘oyat kuchli ta’sir qildi, o‘zimcha uning tarjimalaridan farq qiladigan, oddiy she’rxonga ham tushunarli bo‘ladigan tarjima asarlarni yaratishni juda-juda xohlay boshladim. Mening tarjimalarim she’riy shakl nuqtai nazaridan ancha erkin bo‘lsa-da, men ularning mazmunan aniq bo‘lishini, buni chiroyli tarzda amalga oshirishni istar edim.

Men hech qachon mavjud an’analarni davom ettirish yoki ularni rad etish to‘g‘risida o‘ylagan emasman. Menga ba’zi tarjimalar, ayrim tarjimonlarning mavjud ana’nalar yo‘nalishiga uncha mos kelmaydigan ishlari ma’qul ko‘rinadi. Buni, masalan, Jukovskiy, Gnedich, Ivanov, Shervinskiy, Osherov, Gasparov misolida aytishim mumkin. An’anaga kelsak, afsuski, bu boradagi ishlar bulutsiz osmon kabi tiniq emas.

Antik davr mualliflarini tarjima qilishda men bu yo‘nalishda ko‘pchilikka ma’lum bo‘lgan yo‘llardan yurishga, tarjimalarim maxsus adabiy ma’lumotga ega bo‘lmagan bugungi o‘quvchilarga ham tushunarli bo‘lishiga harakat qilaman. O‘zim shunday tarjimalarni o‘qiganimda, ulardan qo‘llanilgan so‘z va iboralarning jozibasi va mazmun tiniqligini izlayman. Fikrimcha, bu uslub antik dunyoni bugungi o‘quvchiga yaqinlashtirishning yagona to‘g‘ri yo‘li. Boshqa yo‘ldan borsak, o‘quvchi bizdan yuz o‘giradi. Mumtoz madaniyatning hamisha tirikligini doimo isbotlab turishimiz kerak.

Tarjima – harakatdagi hunar. O‘tmish adabiyotidan qilingan tarjimalar yangilanib turishi zarur. Bu narsa Gnedichning “Iliada”si yoki Vyacheslav Ivanovning “Agamemnon”i kabi shoh asarlarning obro‘siga putur yetkazmaydi. Mening nazarimda, ruscha til madaniyatiga ayni shunday yangilanish yetishmaydi. Xolbuki, bunday yangilanish, kichik bir asar misolida bo‘lsin, madaniyat rivojiga xizmat qiladi. Mayli, yangi, turlicha tarjimalar bo‘lsin. Hammaga ish topiladi. Masalan, “Eneida”ning ing­liz tilidagi yangi tarjimasi har o‘n-o‘n besh yilda chiqib turadi. Urushdan keyingi yillarda rimlik hajvchi, ichimdan top Persiyaning hamma ham qo‘l uravermaydigan asarlar, bilasizmi, kamida besh marta tarjima qilindi. Demoqchimanki, yunon va lotin tilidan qancha ko‘p tarjima qilinsa, shuncha yaxshi. Sababi, biz antik dunyo bilan hamisha aloqada bo‘lishimiz kerak.

– Jonli aloqada, demoqchisiz-da?

– Ha, jonli aloqada. Pleyada shoirlari – frantsuz uyg‘onish davri arbob­lari ayni shu ish bilan shug‘ullanishgan. Ulardan o‘rnak olishga harakat qilaman. Dyu Belle, men sizga aytsam, Vergiliyni tarjima qilgan. U va umuman, XVI asr frantsuzlari Uyg‘onish g‘oyasini yangi tarjimalarsiz tasavvur qilishmagan.

– Tarjimachilikda yangi o‘girmalarni qabul qilmaydigan ruscha an’anaga xos konservatizmga duch kelmayapsizmi? Sizningcha, yangi tarjima va qayta tarjimalarga ehtiyoj bormi?

– Gnedich “Iliada”ni tarjima qildi, bas, shuning o‘zi yetadi, Jukovskiy “Odisseya”ni o‘girdi, tamom-vassalom, boshqasi kerak emas”, degan hayqiriqlarni ajablanish bilan eshitishga to‘g‘ri keladi. Gnedichning daholigiga hech kim shubha qilmaydi. Ammo u boshqa bir davrda yashagan. Uning “Iliada”si Pushkin zamoniga to‘g‘ri keladi. Biz o‘z zamonimizda nima ish qildik? Ehtimol, biror ish bilan mashg‘ul bo‘larmiz, butun shaharga, dunyoga qarata: “Men ham Gomer bilan suhbatlashganman” deya qichqirishimiz kerakdir? Yangi matnlar shubhasiz zarur. Yangilarini yaratish qiyin degan fikrga ishonmayman.

Rus madaniyatida antik dunyoga mansub matnlarni tarjima qilish borasida izchil an’ana mavjud va u tarjimonlarga mahoratlarini to‘la namoyon qilishlariga izn bermaydi, degan fikrdan yiroqman. Keyingi yigirma yil ichida biz shu qadar oz ish qildikki (men butun bir avlodni ko‘zda tutmoqdaman), an’ana masalasiga doir bahsga (ya’ni, madaniy merosni bir avloddan ikkinchi avlodga faol yetkazish xususida fikr almashinishga) o‘rin qolmadi. Hammasi oddiygina hal bo‘ldi: tarjima bo‘lmas ekan, an’ana ham bo‘lmaydi.

Mening shaxsiy tajribamga kelsak, o‘zaro muloqot va boshqa aloqalardan mutlaqo uzilgan holda ishlayman. Muhojirlik meni ko‘p narsaga o‘rgatgan. Men qilayotgan ishimga nisbatan biror kimning munosabatisiz, unga nisbatan ehtiyojning bor yoki yo‘qligisiz ham ishlayveraman. Shunga o‘rganganman. Muhimi – mualliflar bilan jonli aloqada bo‘lish, ter to‘kib ishlash kerak.

– Tarjimalaringizga munosabatingiz bir xilmi yoki sizga boshqalaridan ko‘ra ma’qulroq matn, mualliflar ham bormi?

– Men lotin tilini unutib qo‘yishdan qo‘rqqanimdan ham shu tildan tarjima qilaman. Ikkinchidan, toki men tilni bilar ekanman, tarjima qilinadigan shoirlarga ma’lum ma’noda dahldorman. Bugun menga Propertsiyadan ko‘ra Vergiliy yaqinroq, ammo men Propertsiyani yana bir bor tarjima qilsam deyman. Agar matn o‘qib turmasam yunonchani unutishim mumkin. Ko‘hna yunon mualliflari bilan ko‘proq ishlash niyatidaman. Ammo muhojirlik sharoitida tilni saqlab qolish bilan bog‘liq muammo mavjud. O‘ylab o‘tirishga vaqt yo‘q, tarjima qilmasam bo‘lmaydi. Bordi-yu, rus tilida e’tiborga molik biror narsa — she’rmi, essemi, buning ahamiyati yo‘q, yozmoqchi bo‘lsam, tarjima qilishga majburman. Tarjima men uchun avvallari ham, hozir ham rus tili bilan bog‘liq ish, mehnat poligoni desa ham bo‘ladi. Buni muhojirlik sharoitida til bilan bog‘liq muloqotning bo‘shlig‘i, ya’ni kamligi nima ekanini boshidan o‘tkazgan odamgina tushunishi mumkin. Bu – shikoyat emas, gapning po‘st kallasi.

– Siz tarjimon va matn o‘rtasidagi masofani qanday baholagan bo‘lardingiz? Ish jarayonida bu masofa qisqaradimi? Turlicha mualliflar va turli saviyadagi matnlar bilan ishlayotganingizda-chi?

– Ha, qisqaradi, ba’zan shu darajada qisqaradiki, qo‘rqib ketasan, tushunarsiz holat yuzaga keladi: men qayerdaman, matn qayerda — bilib bo‘lmay qoladi. Propertsiyani tarjima qilayotganimda shunday bo‘lgan (Men uning “Elegiya”si uchinchi kitobini tarjima qilganman). U tirilib, mening xonamda beto‘xtov yura boshladi, nazarimda. Vergiliyning “Bukoliki”sini o‘girayotganimda ham shunday bo‘lgan.

Ba’zan xuddi qarta o‘yinidagidek teskarisi bo‘ladi: biror shoirni tarjima qila boshlaysan, ammo xuddi o‘zingning she’ringni yozayotganday holatga tushasan. Irlandiyalik shoir Patrik Kavanaxni tarjima qilayotganimda shunday bo‘lgan.

Menga Pasternakning tarjimalari yoqadi. Ulug‘ tarjimon. Kavanaxni o‘girayotganimda uning izidan yurishim lozimligini anglab yetganday bo‘ldim. Bu yo‘l kuch-quvvat, lisoniy latofat yo‘li, shuningdek, tarjimon va shoir o‘rtasidagi to‘siqlarni bartaraf etish imkoniyati edi.

– Pasternakning qaysi tarjimalari sizga ko‘proq yoqadi?

– Tabidze, Shelli, Kitsdan qilgan tarjimalariga gap yo‘q. Shekspirning sonetlari to‘g‘risida Grigoriy Krujkov va yana boshqalar yaxshi gap­larni aytishgan. Menga uning insoniy fazilatlari yoqadi, she’riy tarjimada buning ahamiyati katta. Tarjimon biror asarni boshqa bir tilga o‘girayotganida bu ishga tamomila singib ketishi kerak, degan gap ham bor.

– Boshqacha aytganda, matn oynaday ravshan bo‘lishi kerak?

– Yo‘q, menimcha, buning tamomila aksi bo‘lmog‘i zarur. Tarjimon sifatida odam o‘zini qanday yashira oladi? Masalan, Kits o‘zini yashirgan emas, uning tarjimoni ham shunday yo‘l tutishi kerak. Kits matnini ruschaga o‘girganda tarjimonning qalbi biroz shamollasa, hech narsa qilmaydi.

– Ya’ni, siz o‘zingizni Pasternak an’analarining davomchisi, Jukovskiyning izdoshi deb hisoblaysiz, shundaymi?

– Pasternakka nisbatan avvallari shunday deb o‘ylar edim, hozir esa menga Pasternakdan qilingan qolip tarjimalardan ko‘ra Gasparovning tajriba-o‘girmalari ma’qul ko‘rinadi. Jukovskiyning “Odisseya”sini bir necha bor o‘qib chiqdim. Matnga gap yo‘q, ammo u hatto men uchun ham juda erkin. O‘zimni biroz tahrir qilmoqchiman. Tarjimonlik men uchun bamisoli shisha puflovchining ishi, ya’ni hunar. Hunarmand bir emas, bir necha an’analarni bilishi kerak. Masalan, Robert Frostni tarjima qilayotganda kerak bo‘ladigan tajriba Jon Donn bilan ishlayotganda kerak bo‘lmaydi. Edgar Poni Egzu Paunda kabi o‘girish mumkin emas. Fik­rimcha, tarjimon bir necha yo‘nalishli tarjimonlik mahoratini egallagan bo‘lishi lozim.

– Biror asarni tarjima qilib bo‘lganingizdan keyin unga nisbatan qiziqishingiz susayadami yoki asl nusxa ham, tarjima matni ham siz uchun tirik hamroh bo‘lib qolaveradimi?

– Tarjima kitob yoki material nashr etilishi bilan siz undan xalos bo‘lasiz. Ammo darhol yangi reja, loyiha paydo bo‘ladi.

– Demakki, siz tarjimaga qayta qo‘l urmaysiz, tahrir qilmaysiz?

– Nega endi, vaqt bo‘lganida qaytaman. Xatolarim ustida ishlayman, yo‘qsa ular takrorlanishi mumkin. Ammo bunga hamisha ham vaqt bo‘lavermaydi.

– Matn ustida uzoq ishlaysizmi? Biror yangi asar matni ruhiyatiga kirib olishingizga taxminan qancha vaqt kerak bo‘ladi? Tahrir uchun-chi?

– Hammasi shoirga, undan tanlangan she’rlarga bog‘liq. Pindarni tarjima qilganimda juda qiynaldim. O‘girganlarimni qayta-qayta tahrir qildim. Uni hamma uchun tushunarli qilib tarjima qilmoqchi bo‘ldim. Ammo “hamma uchun tushunarli” Pindar ancha soddalashib qoldi. Muhimi, soddalik va bezaklilik o‘rtasidagi me’yorni topish zarur edi. Bunga ko‘p vaqtim ketdi. Kichkina kitobchaga bir necha yillik vaqtim-a! Vergiliyni tarjima qilish ham menga oson bo‘lmagan. U “shaffof” ijodkorlar turiga kirmaydi, uning “zuvalasi” boshqa joydan olingan.

– Ish stoliga o‘tirib tarjima qilasizmi yo asosan kompyuterda ishlaysizmi? Balkim, yurgan yo‘lingizda ishlarsiz?

– Fikrimni jamlab, ishga kirishish uchun stolga o‘tirishim, kompyuterni yoqishim shart. Odatda, o‘n-o‘n ikki satrni qog‘ozga tushiraman va tahrirni boshlayman. Vaqt topishim bilan ishga kirishaman. Aslida, har kuni ishlash kerak. Ammo bunga faqat yozda imkoniyat tug‘iladi.

– Sizni “sof” tarjimon emas desam, fikrimga qo‘shilasizmi? Sizni asosan adabiyotshunoslik masalalari qiziqtiradi, turfa xil sharhlar bilan esa muallifni o‘quvchiga yaqinlashtirmoqchi bo‘lasiz. Shundaymi?

– Taassufki, men aynan “sof” tarjimonman. Har holda, shunday deb o‘ylayman. Chunki, ishlayotganimda har xil sharhlar, kirish so‘zlari tarjimasini keyinga olib qo‘yaman. Asosiy matnni tarjima qilish qiziqarli. Maktabda ishlay boshlaganimda, avvaliga “Mana, aspirantura ham ortda qoldi, endi “sof san’at” bilan shug‘ullanishim mumkin, deb o‘ylagan edim. Yo‘q, yanglishgan ekanman. Tarjimani, kichik bosmaxonalarda chop etiladigan mo‘jazgina kitobchalar uchun so‘zboshilarni men uchun boshqa birov yozmaydi. Aytishim kerakki, matn bilan ishlayotganimda mening filologligim ancha qo‘l keladi. Aytmoqchimanki, adabiyotshunoslikdan qochib qutulib bo‘lmaydi.

– Shaxsiy she’riyatingizning tarjimonlik faoliyatingizga ijobiy ta’siri bormi yoki aksinchami? Balkim, bundan boshqacha holat ham yuz berar?

– Keyingi paytlarda hech qanday ta’sirni sezayotganim yo‘q. Chunki, yuqorida aytganimdek, tarjimonlik hamma vaqt, hatto og‘ir ish kunidan keyin ham shug‘ullanish zarur bo‘lgan hunar. Uyga kelasan, choy damlaysan va… kompyuterni yoqasan. Tarjima qilganlaring yodda saqlanib qolishi mumkin, ammo ulardan o‘zingning yangi she’ring tug‘ilmaydi. Tarjimon-hunarmand ish jarayonida qanday “qurol”dan foydalanishni yaxshi biladi, ammo men, ochig‘i, she’r qanday tug‘ilishini bilmayman. Bu menga mutlaqo qorong‘u bo‘lgan, boshqa narsalarning hammasi bilan, ammo tarjimachilik bilan bog‘lanmagan alohida jarayon bo‘lsa kerak.

– Farzandlarim rus tilini uncha yaxshi bilmaydi dedingiz. Ular ikki tillimi?

– Ular rus tilini tushunadi, o‘qish-yozishga o‘zimiz o‘rgatganmiz. O‘g‘lim rus tilini o‘rgandi, bog‘chaga borgach, ingliz tiliga o‘tib ketdi, birinchi tilini unuta boshladi. Qizim ba’zida mening xonamga kiradi, “Evgeniy Onegin”ni bilishini namoyish qilganday, asardan ikki satrni ovoz chiqarib aytadi-da, qayrilib chiqib ketadi. U asosan ingliz tilida gapiradi, ammo Pushkinga muhabbati borligini sezish qiyin emas. Uydagilar bilan men rus tilida so‘zlashaman, bolalar menga ingliz tilida javob qaytarishadi. Xotinim har ikki tilni qorishtirib gapiradi. Uning fikricha, bolalar bilan ularning tilida so‘zlashgan ma’qul emish. Mayli, menga qolsa, xohlagan tilida gapirishsin, muhimi, yaxshi insonlar bo‘lishsa, bas.

– Hozir nimani tarjima qilayapsiz, rejalaringiz qanday?

– Rimlik satirik shoir Persiyaning kitobini tayyorlayapman.

– Antik adabiyotdan tarjima qilish asosiy ishingiz bo‘lib qolgan ekan-da?

– Tarjimachilikni ko‘zda tutayotgan bo‘lsangiz, shunday. Ammo bu ishning ma’lum qiyinchiliklari ham bor: asarlarga yozilgan sharhlarni, tadqiqot maqolalarini, kitoblarni ham o‘qib chiqish, tarjimani boshqa tarjimalar bilan solishtirish, o‘zimning misolimda aytadigan bo‘lsam, ingliz tiliga o‘girilganlarini ham ko‘rib chiqishga to‘g‘ri keladi. Agar men Robert Frost bilan shug‘ullanganimda, uni bajonidil qayta-qayta tarjima qilgan bo‘lardim… Grek va rim adabiyotidan tarjima qilishni davom ettirish niyatim yo‘q emas. Bu adabiyotlar haqida hozirgacha yetarli gap aytilmagan, aytilganlarida esa chala joylari bor.

– Siz hozir rus tiliga o‘girilgan tarjimalar xususida fikrlayapsizmi?

– Ha, shunday. Sovetlar davrida shakllangan tarjimachilik maktabining zaif tomoni shunda ediki, antik davr adabiyotining mashhur vakillari ham atigi bir yoki ikki marta tarjima qilinardi, xolos. Buni maktab deb bo‘ladimi? Qirolni yalang‘och deyish o‘rinsiz bo‘lsa, yarim yalang‘och desa ham bo‘ladi-ku. Sofokl, Gomerni oladigan bo‘lsak, bu daholarni bir-ikki, hatto uch marta tarjima qilish bilan ham ish bitmaydi. Tarjimada insonning dunyoqarashi, uning shakllanishi u yoki bu darajada aks etadi. Tarjimon o‘ta mahoratli bo‘lsa ham, uning ovozi — bir ovoz, yetarli emas. Tarjimada odam o‘zini, so‘zga va dunyoga munosabatini yashirishi mumkin emas.

Suhbatdosh Ye. Kalashnikova

“Inostrannaya literatura”ning 2016 yil 3-sonidan olindi.

Rus tilidan M. Ahmadjonov tarjimasi

«Jahon adabiyoti» jurnali, 2018 yil, 5-son