Григорий Стариковский: “Таржимон ўзига ва сўзга муносабатини яшира олмайди”

Таржимон Григорий Стариковский билан мулоқот

Антик дунё адабиётини таржима қилишга қандай киришгансиз?

1992 йили оилам билан (ота-онам, синглим ва мен) Америкага кўчиб ўтдик. Ота-онам инглиз тилини билишмагани учун менга бирор ёрдам ёки маслаҳат бериша олмади. Ўзим инглизчани бироз билардим. Мос­квада инглиз тилига йўналтирилган мактабда ўқиганман, аммо тилни ўрганишга кам эътибор берганман. Америкага келишимиз билан коллежга ўқишга кирдим. Ўша пайтлари компьютерда дастур тузувчиларга яхши маош тўланарди, бу касбни қисқа вақт ичида ўзлаштириш мумкин эди. Мен ҳам ўзимни шу касбга урдим. Университетда иккита курсга: дас­тур тузиш ва санъат тарихига ёзилдим. Аммо тез орада дастур тузишни ўрганишдан воз кечдим, санъат тарихи мени ўзига тортди. Шу сабабли гуманитар фанлар билан шуғуллана бошладим. Кейинги йили Иосиф Флавио бўйича дунё миқёсида танилган мутахассис, қадимги ва ҳозирги кўп тилларни биладиган Лео Фельдман раҳбарлигида лотин ва юнон тилларини ўргана бошладим.

Сиз ўшанда қаерда ўқир эдингиз?

Ўқишни Иешва университетида бошлаганман, Нью-Йоркда шундай олийгоҳ бор. У ердан Нью-Йорк университетига ўтдим. 1995 йили бакалавр даражасини олганимдан кейин Колумбия университети аспирантурасида ўқиб, шу ерда Горацийнинг илк ижод даври бўйича илмий ишимни ҳимоя қилдим. Аспирантурани тугаллашим арафасида мактабга ишга жойлашганман, шу ерда ҳозиргача юқори синф ўқувчиларига лотин тилидан дарс бераман.

Таржима билан шуғулланиш ҳақида ўйлаган ҳам эмасман. Аспирантурада Григорий Кружков билан танишиб қолдим. У университетнинг славян тили кафедрасида ўқир эди. Григорий менга Жон Доннинг баъзи асарларини лотин тилидан таржима қилишни таклиф этди. Таклифига кўниб, ишга киришдим. Григорий Михайлович менга йўл кўрсатиб турди. Мен ундан кўп нарсаларни ўргандим. Масалан, у менга таржима қилинган шеърга алоҳида асарга қарагандай қарашни, яъни таржимага матн билан уйғунлашадиган композиция нуқтаи назаридан ҳам қарашни ўргатди. Кружков билан таниш бўлмаган пайтларим мен бу категориялар тўғрисида тасаввурга ҳам эга эмасдим.

Антик дунё адабиётидан қилган таржималарингизга ўзингиз қандай баҳо берасиз? Улар мавжуд рус таржимачилик анъаналаридан нимаси билан фарқланади? Сиз бу анъанани давом эттирмоқдасизми ёки ундан узоқлашаяпсизми?

– Бу нарса, фикримча, асари таржима қилинаётган шоирга боғлиқ. Антик дунё Гомердан то ўрта асрларнинг бошланишигача бўлган давр­ни қамраб олган уфқлари кенг макон. Пиндардан қилган таржималарим менинг антик дунё муаллифлари билан ишлашдаги илк тажрибам эди. Бунгача мен асосан инглиз тилидан таржима қилганман. Пиндар билан ишлашда мен Михаил Гаспаровнинг таъсиридан тўла қутула олмаганман. Унинг новаторлигини кейинроқ тушундим ва қабул қилдим. Гаспаровнинг Пиндардан қилган таржималари менга ғоят кучли таъсир қилди, ўзимча унинг таржималаридан фарқ қиладиган, оддий шеърхонга ҳам тушунарли бўладиган таржима асарларни яратишни жуда-жуда хоҳлай бошладим. Менинг таржималарим шеърий шакл нуқтаи назаридан анча эркин бўлса-да, мен уларнинг мазмунан аниқ бўлишини, буни чиройли тарзда амалга оширишни истар эдим.

Мен ҳеч қачон мавжуд анъаналарни давом эттириш ёки уларни рад этиш тўғрисида ўйлаган эмасман. Менга баъзи таржималар, айрим таржимонларнинг мавжуд анаъналар йўналишига унча мос келмайдиган ишлари маъқул кўринади. Буни, масалан, Жуковский, Гнедич, Иванов, Шервинский, Ошеров, Гаспаров мисолида айтишим мумкин. Анъанага келсак, афсуски, бу борадаги ишлар булутсиз осмон каби тиниқ эмас.

Антик давр муаллифларини таржима қилишда мен бу йўналишда кўпчиликка маълум бўлган йўллардан юришга, таржималарим махсус адабий маълумотга эга бўлмаган бугунги ўқувчиларга ҳам тушунарли бўлишига ҳаракат қиламан. Ўзим шундай таржималарни ўқиганимда, улардан қўлланилган сўз ва ибораларнинг жозибаси ва мазмун тиниқлигини излайман. Фикримча, бу услуб антик дунёни бугунги ўқувчига яқинлаштиришнинг ягона тўғри йўли. Бошқа йўлдан борсак, ўқувчи биздан юз ўгиради. Мумтоз маданиятнинг ҳамиша тириклигини доимо исботлаб туришимиз керак.

Таржима – ҳаракатдаги ҳунар. Ўтмиш адабиётидан қилинган таржималар янгиланиб туриши зарур. Бу нарса Гнедичнинг “Илиада”си ёки Вячеслав Ивановнинг “Агамемнон”и каби шоҳ асарларнинг обрўсига путур етказмайди. Менинг назаримда, русча тил маданиятига айни шундай янгиланиш етишмайди. Холбуки, бундай янгиланиш, кичик бир асар мисолида бўлсин, маданият ривожига хизмат қилади. Майли, янги, турлича таржималар бўлсин. Ҳаммага иш топилади. Масалан, “Энеида”нинг инг­лиз тилидаги янги таржимаси ҳар ўн-ўн беш йилда чиқиб туради. Урушдан кейинги йилларда римлик ҳажвчи, ичимдан топ Персиянинг ҳамма ҳам қўл уравермайдиган асарлар, биласизми, камида беш марта таржима қилинди. Демоқчиманки, юнон ва лотин тилидан қанча кўп таржима қилинса, шунча яхши. Сабаби, биз антик дунё билан ҳамиша алоқада бўлишимиз керак.

Жонли алоқада, демоқчисиз-да?

– Ҳа, жонли алоқада. Плеяда шоирлари – француз уйғониш даври арбоб­лари айни шу иш билан шуғулланишган. Улардан ўрнак олишга ҳаракат қиламан. Дю Белле, мен сизга айтсам, Вергилийни таржима қилган. У ва умуман, ХVI аср французлари Уйғониш ғоясини янги таржималарсиз тасаввур қилишмаган.

Таржимачиликда янги ўгирмаларни қабул қилмайдиган русча анъанага хос консерватизмга дуч келмаяпсизми? Сизнингча, янги таржима ва қайта таржималарга эҳтиёж борми?

– Гнедич “Илиада”ни таржима қилди, бас, шунинг ўзи етади, Жуковский “Одиссея”ни ўгирди, тамом-вассалом, бошқаси керак эмас”, деган ҳайқириқларни ажабланиш билан эшитишга тўғри келади. Гнедичнинг даҳолигига ҳеч ким шубҳа қилмайди. Аммо у бошқа бир даврда яшаган. Унинг “Илиада”си Пушкин замонига тўғри келади. Биз ўз замонимизда нима иш қилдик? Эҳтимол, бирор иш билан машғул бўлармиз, бутун шаҳарга, дунёга қарата: “Мен ҳам Гомер билан суҳбатлашганман” дея қичқиришимиз керакдир? Янги матнлар шубҳасиз зарур. Янгиларини яратиш қийин деган фикрга ишонмайман.

Рус маданиятида антик дунёга мансуб матнларни таржима қилиш борасида изчил анъана мавжуд ва у таржимонларга маҳоратларини тўла намоён қилишларига изн бермайди, деган фикрдан йироқман. Кейинги йигирма йил ичида биз шу қадар оз иш қилдикки (мен бутун бир авлодни кўзда тутмоқдаман), анъана масаласига доир баҳсга (яъни, маданий меросни бир авлоддан иккинчи авлодга фаол етказиш хусусида фикр алмашинишга) ўрин қолмади. Ҳаммаси оддийгина ҳал бўлди: таржима бўлмас экан, анъана ҳам бўлмайди.

Менинг шахсий тажрибамга келсак, ўзаро мулоқот ва бошқа алоқалардан мутлақо узилган ҳолда ишлайман. Муҳожирлик мени кўп нарсага ўргатган. Мен қилаётган ишимга нисбатан бирор кимнинг муносабатисиз, унга нисбатан эҳтиёжнинг бор ёки йўқлигисиз ҳам ишлайвераман. Шунга ўрганганман. Муҳими – муаллифлар билан жонли алоқада бўлиш, тер тўкиб ишлаш керак.

Таржималарингизга муносабатингиз бир хилми ёки сизга бошқаларидан кўра маъқулроқ матн, муаллифлар ҳам борми?

– Мен лотин тилини унутиб қўйишдан қўрққанимдан ҳам шу тилдан таржима қиламан. Иккинчидан, токи мен тилни билар эканман, таржима қилинадиган шоирларга маълум маънода даҳлдорман. Бугун менга Проперциядан кўра Вергилий яқинроқ, аммо мен Проперцияни яна бир бор таржима қилсам дейман. Агар матн ўқиб турмасам юнончани унутишим мумкин. Кўҳна юнон муаллифлари билан кўпроқ ишлаш ниятидаман. Аммо муҳожирлик шароитида тилни сақлаб қолиш билан боғлиқ муаммо мавжуд. Ўйлаб ўтиришга вақт йўқ, таржима қилмасам бўлмайди. Борди-ю, рус тилида эътиборга молик бирор нарса — шеърми, эссеми, бунинг аҳамияти йўқ, ёзмоқчи бўлсам, таржима қилишга мажбурман. Таржима мен учун авваллари ҳам, ҳозир ҳам рус тили билан боғлиқ иш, меҳнат полигони деса ҳам бўлади. Буни муҳожирлик шароитида тил билан боғлиқ мулоқотнинг бўшлиғи, яъни камлиги нима эканини бошидан ўтказган одамгина тушуниши мумкин. Бу – шикоят эмас, гапнинг пўст калласи.

Сиз таржимон ва матн ўртасидаги масофани қандай баҳолаган бўлардингиз? Иш жараёнида бу масофа қисқарадими? Турлича муаллифлар ва турли савиядаги матнлар билан ишлаётганингизда-чи?

– Ҳа, қисқаради, баъзан шу даражада қисқарадики, қўрқиб кетасан, тушунарсиз ҳолат юзага келади: мен қаердаман, матн қаерда — билиб бўлмай қолади. Проперцияни таржима қилаётганимда шундай бўлган (Мен унинг “Элегия”си учинчи китобини таржима қилганман). У тирилиб, менинг хонамда бетўхтов юра бошлади, назаримда. Вергилийнинг “Буколики”сини ўгираётганимда ҳам шундай бўлган.

Баъзан худди қарта ўйинидагидек тескариси бўлади: бирор шоирни таржима қила бошлайсан, аммо худди ўзингнинг шеърингни ёзаётгандай ҳолатга тушасан. Ирландиялик шоир Патрик Каванахни таржима қилаётганимда шундай бўлган.

Менга Пастернакнинг таржималари ёқади. Улуғ таржимон. Каванахни ўгираётганимда унинг изидан юришим лозимлигини англаб етгандай бўлдим. Бу йўл куч-қувват, лисоний латофат йўли, шунингдек, таржимон ва шоир ўртасидаги тўсиқларни бартараф этиш имконияти эди.

– Пастернакнинг қайси таржималари сизга кўпроқ ёқади?

– Табидзе, Шелли, Китсдан қилган таржималарига гап йўқ. Шекспирнинг сонетлари тўғрисида Григорий Кружков ва яна бошқалар яхши гап­ларни айтишган. Менга унинг инсоний фазилатлари ёқади, шеърий таржимада бунинг аҳамияти катта. Таржимон бирор асарни бошқа бир тилга ўгираётганида бу ишга тамомила сингиб кетиши керак, деган гап ҳам бор.

Бошқача айтганда, матн ойнадай равшан бўлиши керак?

– Йўқ, менимча, бунинг тамомила акси бўлмоғи зарур. Таржимон сифатида одам ўзини қандай яшира олади? Масалан, Китс ўзини яширган эмас, унинг таржимони ҳам шундай йўл тутиши керак. Китс матнини русчага ўгирганда таржимоннинг қалби бироз шамолласа, ҳеч нарса қилмайди.

– Яъни, сиз ўзингизни Пастернак анъаналарининг давомчиси, Жуковскийнинг издоши деб ҳисоблайсиз, шундайми?

– Пастернакка нисбатан авваллари шундай деб ўйлар эдим, ҳозир эса менга Пастернакдан қилинган қолип таржималардан кўра Гаспаровнинг тажриба-ўгирмалари маъқул кўринади. Жуковскийнинг “Одиссея”сини бир неча бор ўқиб чиқдим. Матнга гап йўқ, аммо у ҳатто мен учун ҳам жуда эркин. Ўзимни бироз таҳрир қилмоқчиман. Таржимонлик мен учун бамисоли шиша пуфловчининг иши, яъни ҳунар. Ҳунарманд бир эмас, бир неча анъаналарни билиши керак. Масалан, Роберт Фростни таржима қилаётганда керак бўладиган тажриба Жон Донн билан ишлаётганда керак бўлмайди. Эдгар Пони Эгзу Паунда каби ўгириш мумкин эмас. Фик­римча, таржимон бир неча йўналишли таржимонлик маҳоратини эгаллаган бўлиши лозим.

Бирор асарни таржима қилиб бўлганингиздан кейин унга нисбатан қизиқишингиз сусаядами ёки асл нусха ҳам, таржима матни ҳам сиз учун тирик ҳамроҳ бўлиб қолаверадими?

– Таржима китоб ёки материал нашр этилиши билан сиз ундан халос бўласиз. Аммо дарҳол янги режа, лойиҳа пайдо бўлади.

– Демакки, сиз таржимага қайта қўл урмайсиз, таҳрир қилмайсиз?

– Нега энди, вақт бўлганида қайтаман. Хатоларим устида ишлайман, йўқса улар такрорланиши мумкин. Аммо бунга ҳамиша ҳам вақт бўлавермайди.

Матн устида узоқ ишлайсизми? Бирор янги асар матни руҳиятига кириб олишингизга тахминан қанча вақт керак бўлади? Таҳрир учун-чи?

– Ҳаммаси шоирга, ундан танланган шеърларга боғлиқ. Пиндарни таржима қилганимда жуда қийналдим. Ўгирганларимни қайта-қайта таҳрир қилдим. Уни ҳамма учун тушунарли қилиб таржима қилмоқчи бўлдим. Аммо “ҳамма учун тушунарли” Пиндар анча соддалашиб қолди. Муҳими, соддалик ва безаклилик ўртасидаги меъёрни топиш зарур эди. Бунга кўп вақтим кетди. Кичкина китобчага бир неча йиллик вақтим-а! Вергилийни таржима қилиш ҳам менга осон бўлмаган. У “шаффоф” ижодкорлар турига кирмайди, унинг “зуваласи” бошқа жойдан олинган.

Иш столига ўтириб таржима қиласизми ё асосан компьютерда ишлайсизми? Балким, юрган йўлингизда ишларсиз?

– Фикримни жамлаб, ишга киришиш учун столга ўтиришим, компьютерни ёқишим шарт. Одатда, ўн-ўн икки сатрни қоғозга тушираман ва таҳрирни бошлайман. Вақт топишим билан ишга киришаман. Аслида, ҳар куни ишлаш керак. Аммо бунга фақат ёзда имконият туғилади.

Сизни “соф” таржимон эмас десам, фикримга қўшиласизми? Сизни асосан адабиётшунослик масалалари қизиқтиради, турфа хил шарҳлар билан эса муаллифни ўқувчига яқинлаштирмоқчи бўласиз. Шундайми?

– Таассуфки, мен айнан “соф” таржимонман. Ҳар ҳолда, шундай деб ўйлайман. Чунки, ишлаётганимда ҳар хил шарҳлар, кириш сўзлари таржимасини кейинга олиб қўяман. Асосий матнни таржима қилиш қизиқарли. Мактабда ишлай бошлаганимда, аввалига “Мана, аспирантура ҳам ортда қолди, энди “соф санъат” билан шуғулланишим мумкин, деб ўйлаган эдим. Йўқ, янглишган эканман. Таржимани, кичик босмахоналарда чоп этиладиган мўъжазгина китобчалар учун сўзбошиларни мен учун бошқа биров ёзмайди. Айтишим керакки, матн билан ишлаётганимда менинг филологлигим анча қўл келади. Айтмоқчиманки, адабиётшуносликдан қочиб қутулиб бўлмайди.

Шахсий шеъриятингизнинг таржимонлик фаолиятингизга ижобий таъсири борми ёки аксинчами? Балким, бундан бошқача ҳолат ҳам юз берар?

– Кейинги пайтларда ҳеч қандай таъсирни сезаётганим йўқ. Чунки, юқорида айтганимдек, таржимонлик ҳамма вақт, ҳатто оғир иш кунидан кейин ҳам шуғулланиш зарур бўлган ҳунар. Уйга келасан, чой дамлайсан ва… компьютерни ёқасан. Таржима қилганларинг ёдда сақланиб қолиши мумкин, аммо улардан ўзингнинг янги шеъринг туғилмайди. Таржимон-ҳунарманд иш жараёнида қандай “қурол”дан фойдаланишни яхши билади, аммо мен, очиғи, шеър қандай туғилишини билмайман. Бу менга мутлақо қоронғу бўлган, бошқа нарсаларнинг ҳаммаси билан, аммо таржимачилик билан боғланмаган алоҳида жараён бўлса керак.

Фарзандларим рус тилини унча яхши билмайди дедингиз. Улар икки тиллими?

– Улар рус тилини тушунади, ўқиш-ёзишга ўзимиз ўргатганмиз. Ўғлим рус тилини ўрганди, боғчага боргач, инглиз тилига ўтиб кетди, биринчи тилини унута бошлади. Қизим баъзида менинг хонамга киради, “Евгений Онегин”ни билишини намойиш қилгандай, асардан икки сатрни овоз чиқариб айтади-да, қайрилиб чиқиб кетади. У асосан инглиз тилида гапиради, аммо Пушкинга муҳаббати борлигини сезиш қийин эмас. Уйдагилар билан мен рус тилида сўзлашаман, болалар менга инглиз тилида жавоб қайтаришади. Хотиним ҳар икки тилни қориштириб гапиради. Унинг фикрича, болалар билан уларнинг тилида сўзлашган маъқул эмиш. Майли, менга қолса, хоҳлаган тилида гапиришсин, муҳими, яхши инсонлар бўлишса, бас.

– Ҳозир нимани таржима қилаяпсиз, режаларингиз қандай?

– Римлик сатирик шоир Персиянинг китобини тайёрлаяпман.

– Антик адабиётдан таржима қилиш асосий ишингиз бўлиб қолган экан-да?

– Таржимачиликни кўзда тутаётган бўлсангиз, шундай. Аммо бу ишнинг маълум қийинчиликлари ҳам бор: асарларга ёзилган шарҳларни, тадқиқот мақолаларини, китобларни ҳам ўқиб чиқиш, таржимани бошқа таржималар билан солиштириш, ўзимнинг мисолимда айтадиган бўлсам, инглиз тилига ўгирилганларини ҳам кўриб чиқишга тўғри келади. Агар мен Роберт Фрост билан шуғулланганимда, уни бажонидил қайта-қайта таржима қилган бўлардим… Грек ва рим адабиётидан таржима қилишни давом эттириш ниятим йўқ эмас. Бу адабиётлар ҳақида ҳозиргача етарли гап айтилмаган, айтилганларида эса чала жойлари бор.

Сиз ҳозир рус тилига ўгирилган таржималар хусусида фикрлаяпсизми?

– Ҳа, шундай. Советлар даврида шаклланган таржимачилик мактабининг заиф томони шунда эдики, антик давр адабиётининг машҳур вакиллари ҳам атиги бир ёки икки марта таржима қилинарди, холос. Буни мактаб деб бўладими? Қиролни яланғоч дейиш ўринсиз бўлса, ярим яланғоч деса ҳам бўлади-ку. Софокл, Гомерни оладиган бўлсак, бу даҳоларни бир-икки, ҳатто уч марта таржима қилиш билан ҳам иш битмайди. Таржимада инсоннинг дунёқараши, унинг шаклланиши у ёки бу даражада акс этади. Таржимон ўта маҳоратли бўлса ҳам, унинг овози — бир овоз, етарли эмас. Таржимада одам ўзини, сўзга ва дунёга муносабатини яшириши мумкин эмас.

Суҳбатдош Е. Калашникова

“Иностранная литература”нинг 2016 йил 3-сонидан олинди.

Рус тилидан М. Аҳмаджонов таржимаси

«Жаҳон адабиёти» журнали, 2018 йил, 5-сон