– Назар ака, ижодингиз борасида адабиётшуносларнинг Ғарб адабиётининг таъсири сезилиб туради деган фикрларини кўп эшитганман…

– Ўша адабиётшунослар анча сичков бўлишса керак. Бундай фазилатга ҳавас қилса арзийди. Шахсан мен асар ўқиётганда бу ғарбники, бу шарқники деган фикр хаёлимга келмайди. Шунинг учун саволингизга ўша адабиётшуносларнинг ўзлари жавоб берганлари маъқул. Бирон нарса ёзаётганда ёзувчи бир шарқча ё ғарбча қилиб қойиллатиб ташлай деб ўйламайди. Кўнглига келганни, ўзини тўлқинлартирганни ёзади. Уни турли шаклга солиш мумкин. Яъни ўз дардини тўкиш учун турли воситалар излаши мумкин. Мен шахсан бунақа воситаларни кўпроқ ўз эртак, достонларимиздан оламан. Ҳозир асар сал бошқачароқ ёзилса бўлди – бу ғарбча адабиётга тақлид деб баҳо берадиганлар ҳам бор. Бунақа баҳо беришларда менга кўпроқ «мана, кўраяпсиларми, мен ғарб адабиётидан ҳам хабардорман» деган иддао бордай туюлади. Агар сал бошқача ифода, бошқача ёндашув учраса ёки кўникмадан чиқилган шакл топилса, бу ғарб деганимас, олдин ўзимизни бир текшириб кўрайлик. Яна ўша эртагу достонларга бир қараб кўрайлик. Ғарбча таъсирларни «фош» қилишга вақтимиз етади. Қолаверса, биз ҳам Ғарбдаги интеллектуал салоҳиятли одамлардан қолишмайдиган, улар билан бир даврда яшаб, улар фойдаланаётган воситалардан фойдаланиб, улар каби фикрлай ва ўйлай бошлаганимизга анча бўлди. Бир даврда яшаб, бир заминнинг ҳавосини олётган инсонлармиз. Бир-биримизга ўхшаб ўйлашииз, изтироб чекишимиз, севишимиз табиий. Лекин муҳими бу эмас. Муҳими нима деб баҳо беришса ҳам асарнинг ўқилаётгани. Ёзувчининг ютуғи шу. Бирон адабиётнинг таъсирини сезиши учун ҳам ўқиш керак. Ҳозирги пайтда таъсир излаб бўлса ҳам ўқиб туришганига шукур қилиш лозим.

– Ўзбек адабиётининг забардаст вакиллари Абдулла Қаҳҳор, Саид Аҳмад, Шукур Холмирзаев ўзбек ҳикоячилигида ўзига хос мактаб яратганлар. Улардан кейинги авлод вакиллари ижодий ишларида ютуқлар қўлга киритилганми? Кузатганмисиз?

– Ўзбек ҳикоячилигида мактаб яратиш ё маълум бир ўрин қолдириш учун юзлаб ҳикоя ёзиш шартмас. Битта ҳикоя билан адабиётда ўринга эга бўлиш мумкин. Мен Шукур Холмирзаевнинг, Абдулла Қаҳҳорнинг ҳикоячилик мактабига дахл қилмаган ҳолда айтмоқчиманки, улардан кейинги авлод вакилларида ҳам ҳикоя мактаби бор. Энди бу адиблар каммаҳсул бўлгани учун ҳам мактаб яратмагандек туюлиши мумкин.Адабиётда битта ҳикоянинг ўзи билан мактаб яратган ёзувчилар бўлган ва бундан кейин ҳам бўлади. «Дашту далаларда» ҳикоясининг ўзиёқ Мурод Муҳаммад Дўстни ўзбек ҳикоячилигида ўзига хос йўналишдаги, ўзига хос мактабдаги асар яратган, янги шакл, оҳанг, руҳ олиб кирган адиб сифатида тан олишга тўлиқ асос беради.

– Ҳозирги (кейитнги уч-тўрт йили ичидаги) ўзбек адабий жараёнида ҳикоячилик қай ҳолатда?

– Ҳозирги (уч-тўрт йилги) ўзбек ҳикоячилиги бормикин? Кейинги пайтларда чин маънодаги ҳикоя дейилишга арзигулик бирор асар ўқиганим йўқ. Балки, бу менинг айбимдир? Ўқимай қўйганман десам, хато бўлади. Чоп этилаётган ҳикояларни илинж билан ўқишга ҳаракат қиламан. Аммо ярмига етганда ҳафсалам пир бўлади. Бу ҳикоя эмас. Чўпчак. Ҳозир чўпчаклар даври. Ким қотириб чўпчак ёзса, ўшанинг харидори кўп. Ҳикоя сотилмайди. Чўпчакни эса сотиш, газета тиражини ошириш мумкин. Шунинг учун икки йилдан бери Ш.Холмирзаев ҳикояларини қайта-қайта ўқияпман. Бу адибнинг сўнгги ҳикоялари ўзбек адабиётида ўзига хос бир йўналиш, воқеа сифатида ҳали ўз баҳосини олгани йўқ. Шукур ака ичида қуюн бор ёзувчи эди. Гарчи баъзи ҳикояларининг боши ё охирини ортиқча ва кераксиз деб билсам-да, ҳар бир ҳикояда адиб ичидаги қуюнни кўраман. Аслида, истеъдод дегани ичидаги қуюнни сўз билан кўрсатиб бериш бўлса керак. Шукур ака баъзи бир ҳикояларида қуюнни бўронга айлантиролган. Ҳозирча (кейинги уч-тўрт йиллик) ҳикоячиликда Шукур ака ёхуд Хуршид Дўстмуҳаммаднинг анча олдин ёзилган ҳикояларидан ташқари сиз айтмоқчи воқеа бўладиган ҳикояларни ўқиёлганим йўқ.

– Назар ака, адабиёт… бадиий адабиёт санъатнинг бир тури сифатида эътироф этилади. Бироқ санъат асарларини истеъдодли ижодкорлар яратадилар. Тарих тан олган истеъдодлар кўп: Софокл, Шекспир, Навоий, Тагор… Бу каби санъат намояндалари камдан-кам туғилади. Ўтган асрда яшаб ўтган қайси адибларни мана шу даҳолар сафига қўшган бўлардингиз?

– Сиз келтирган даҳолар адабиётнинг жуда катта «тоғ»лари. Бу «тоғ»лар олдида «қирлар» бўлиши табиий. ХХ асрда яшаб ижод этган Абдулла Қодирий, Чўлпон, Ҳамид Олимжон, Ойбек ва бошқа «қир»лар ўша «тоғ»ларга бориб бирлашади. Айниқса, 60–70- йилларда адабиётга кириб келган жуда кўп шоир-носирлар ҳам маҳорат, ҳам адабиёт чегараларини кенгайтирган адиблар сифатида «тоғ»лар ёнида «қир»лар бўлиб туради. Уларни санасак, жуда кўп. Ўша «қир»лар бўлмаса, «тоғ»нинг салобати билинмай қолади. Тасаввур қилинг, саҳро ўртасида баланда тоғ қояси қўққайиб турса, қулаб тушиши мумкин. ХХ асрда Навоий атрофида, мазкур «қир»ларимиз, «қоя»ларимиз кўпайди. Масалан, ҳам қисса, ҳам ҳикояда тарихий жанрни бошлаб берган Миркарим Осим, ўзига хос экспериментал ижод қилган (ҳам насрда, ҳам шеъиятда), Асқад Мухтор ва бошқалар бу адабий чегараларни кенгайтирганлар.

– Сиз миллий адабиётимиз устида тўхталдингиз. Мен дунё миқёсидаги адабиёт, катта доирадаги адибларни назарда тутгандим…

– Мен миллий ё жаҳон адабиёти деб фарқламайман, асар адабий нуқтаи назардан завқ беролса, бўлди. Сизнинг юқорида келтирган рўйхатингизга адабиётга қўшган ҳиссаси, асарлари одамга берган завқ нуқтаи назаридан кўп адибларни киритиш мумкин. ХХ асрда ҳам табиий равишда «қир»лар рўйхатига кириши мумкин бўлганлар кўп: адабиётни ўрганган сайин чуқур ўргатадиган Кортасар, Роберт Мюзел, характер ва типик насрий тимсол яратиб берган Кафка, японлардан Кавабата, Кобо Абе, Рюнеско Акутагава, Танидзаки Дзюнитиро, Лотин Америкасидан Борхес, Маркес, Сабота, Корпентьерни. Ҳа, Онеттини. У стилист (Бу ёзувчини жуда қадрлайман). Яна Хемингуэй, Томас Вульф, Фолкнер, – бу адиблар бир Американинг ўзидан чиқяпти. Европанинг ўзидан қанча. Сартр, Марсел Пруст, Камю… Рус адабиётида Пастернак, Бунин, Булгаков, Шолохов.

Бу адибларни ўқиб завқ оласиз, адабиётнинг соф, чинакам вазифасини теран англайсиз, ҳаётни, жамиятни, ўзингизни ўрганасиз. Булар бир илм. Мазкур илмни ўрганган сайин кўнглингиз юксалиб боради, ақлингиз теранлашади, инсоннинг моҳияти ва вазифасини кўпроқ англайсиз.

– Ғарб адабиётшунослари эътирофича, Европа адабиётини уч устун кўтариб тураркан: Кафка, Жеймс Жойс, Марсел Пруст. Бу таърифга муносабатингиз….

– Бу уч буюк ёзувчиларнинг Ғарб адабиётида табиий равишда ўрни бор. Буни ҳеч ким инкор этолмайди. Бироқ Европа адабиётини бу уч ёзувчи билан чеклаб қўйиш нотўғри. Агар Кафка устунроқ бўлса, Камю қаерга кетади, Сартр-чи? Кафкада инсон фожиаси, инсон ҳақидаги ихтиролар кўпроқ. Камюда эса шу изтиробни англаш, уни таҳлил этиш кучли. Пруст яхши. Аммо Сартр лўндароқ ва файласуфроқ. Бу адибларни бир-биридан ажратиб, буниси паст, униси баланд дейишнинг ўзи нотўғри. Мюзелни олсак… унинг ижодида озод одамнинг қиёфасизликка айланган қиёфаси очиб ташланган. XX асрда қулдорлик йўқолди, бироқ жамиятда ҳар томонлама қул қилинган, инсонийлик қиёфасини йўқотган одамлар кўз олдингизда гавдаланади. Қиёфасиз одам, озод бўлгани билан, барибир маънан қулдир. «Қиёфасиз одам» асари ХХ асрнинг маънавий тарихи, ундан ҳам воз кечиб, ўрнини пасайтириб бўлмайди.

– Ғарб адабиётидаги оқимларда ижод қилган адибларга айрим танқидчиларимиз тақлидчилик, «Ғарб адабиёти соясида қолган» каби айбларни тақашади. Бунга сиз қандай муносабат билдирасиз?

– Шунақа айб билан чиқаётганлар на миллий адабиётни яхши билишади, на ғарб адабиётини. Яна айтаман, бирон нарса ҳаида фикр билдришдан олдин узоқдаги минорага қараб эмас, ёнингиздаги лойсувоқ уйга қараб олинг. Кейин минорларга тақлидда айблайверасиз. Яъни анъаналарни ўрганиш керак. Қайси анъана ғарбча, қайси анъана шарқча, ажратиш керак. Умуман, шу асар замирида истеъдод борми? Агар истеъдод бўлса, уни ҳеч қачон тақлидчиликда айблаб бўлмайди. Дунёнинг ривожланиши адабиётларнинг бир-бирига таъсирисиз кечмайди. Бир пайтлар Ғарбнинг ўзи Шарқдан жуда кўп таъсирланиб, кўп нарсаларни ўзлаштирган. Мисол учун, Лотин Америкаси. Ҳам Шарқ, ҳам Ғарб, ҳам япон анъаналарини сингдириб олган. Адабиётларни бир-биридан узиб олиб ривожлантириш имконсиз.

– Модерн, онг оқими, абсурд ва шу каби талай адабий оқимлар Ғарбда пайдо бўлган. Адабиёт учун белгиланган юксак мукофот – Нобелни ҳам аксарият ғарблик адиблар олишади. Миллий адабиётимиз посангиси ғарбникидан шу қадар енгилми ё бизда таржима йўлга қўйилмаганми? Ё бошқа сабаблари борми? Нима деб ўйлайсиз?

– Бу ерда ҳамма айтганларингиз тўғри. Замонавий адабиётимизнинг посангиси ҳам енгил, истеъдод нуқтаи назаридан ҳам оқсайди. Шу билан бирга баъзи Нобел мукофоти олган адибларга муқояса қиладиган бўлсак, бизда ҳам шу даражадаги адиблар бор. Нобель мукофоти ҳамиша адолатли бўлган эмас. Нобелчиларнинг ўзига хос ўйинлари, талаблари, фикрлари бор. Агар урхун Помук даражасидаги адибларга мукофот бериш керак бўлса, унда талабгорлар топса бўлади. Дейлик, Айтматовга ҳам бериши мумкин. Шу билан бирга, таржима тажрибаларимиз ҳам деярли йўқ. Дунёни ўзига жалб қилган асарларимиз кам. Нобель мукофоти тафтиш қилинса, шундан 30% адиблар мазкур мукофотга арзийдиган адиблар бўлиб қолади.
Модерн, абсурд, онг оқими – бу йўналиш, оқимларни адабиётшунослар ўйлаб топишган. Ёзувчилар қандай ўйласа, шундай ёзадилар. Бошқаси
қизиқтирмайди. Мени ҳам қизиқтирмайди.

– Назар ака, яна ижодингизга қайтсак, аксарият асарларингиз мунг, қайғу билан суғорилган. Персонажларингиз аламзада, ҳаётга нафрат билан боқишади. «Маймун етаклаган одам» ҳикоясидаги рассом чол айнан шундай типдаги қаҳрамон. Унда умид батамом сўнган, эртанги кунга ишончи йўқ. Ахир, одам курашишда давом этсагина ниятига эришмайдими?

– Йўқ, фикрингизга қўшилмайман. Қаҳрамонлар аламзадамас. Улар ўз ҳаётларининг беҳуда ўтганини, умрлари давомида ишониб келган эътиқодлари синганини, улар сиғинган маъбудлар қулаганини англаб қолган, ўзларинин ўзлари таҳлил ва сўроқ қилаётган, бошқача айтганда, ҳаётларини бошқатдан бошлаш учун ўзларидан куч излаётган одамлар. Одам ўзини таҳлили қиляптими, демак, у ҳаётинини янгидан бошламоқчи. Ҳикояларимда шу умид ва шунга ишора бор. «Маймун етаклаган одам»даги чолга нисбатан бу иборани қўллаб бўлмайди. Бу ерда чолнинг нафрат билан яшаши муҳиммас. Муҳими чол ўз эътиқодининг пучлигини англагани ва бу туйғуни ўқувчига ҳам юқтиролгани. Менга чолнинг ҳаётидан келиб чиқадиган сабоқ туфайли ўқувчида туғиладиган таассурот муҳим. Адабиёт инсон ҳақида, инсоннинг дунёси ва қалби ҳақидаги фан. Шундан оладиган сабоқ. Асар одам ҳақида, кўнгил ҳақида таълим беряптими – шу сабоқнинг ўзи етиб ортади. Ўз ҳикояларимни жудаям қоронғу деб айтолмайман. Тўғри, бошқаларга нисбатан ғурбат, изтироб, одамга ачиниш нуқтаи назаридан, сиз айтгандай, мунгли бўлиб туюлиши мумкин. Лекин ҳар қандай мунгдан чиққан сабоқ – одамларга ачиниш, одам ҳақида қайғуриш, ҳаёт ҳақида ўқувчининг маълум бир хулосага келиши-шуларнинг ўзи мен учун ёруғлик. Ҳикоядан сўнг ўқувчи кўнглида туғиладиган туйғу мен учун ёруғлик. Сабоқ ёруғлик.

– «Лаҳад» деган роман ёзган экансиз? Уни нега ҳалигача эълон қилмадингиз?

– Бу романнинг асосий қисми 90-йиллар бошида ёзилган. Романдан қулаш арафасига келиб қолган, инсоннинг ботиний қувватини сўриш эвазига яшаб келган тузумнинг бадбўй ҳидлари анқиб турибди. Мен ўтган йиллар давомида асарни фақат таҳрир қилиш билан шуғулландим, холос. Неча бор уринмай, уни қайта ёзиш, воқеликни бошқа изга солиш, ҳатто номини ўзгартиришга ҳам барибир кучим етмади. Ўтган йиллар ичида алоҳида асар сифатида ўзини оқламайди деган шубҳада бу машқнинг ичидаги баъзи бобларини мустақил ҳикоя сифатида эълон ҳам қилдим. Узоқ иккиланишлардан сўнг уни қай тарзда яратилган бўлса, ўша ҳолатда қолгани маъқул деган хулосага келдим.Ўзининг мавжудлигини исбот қилиб беролмаган, одамзотни хўрлаш ва ҳақоратлаш эвазига қурилган мустабид тузумдан чиқариладиган кичик бир сабоқ бўлиб қолиши учунгина уни яқинда эълон қилишга ҳам қарор қилдим. Чоп этилби қолади.

– Ҳозирда қандай иш билан машғулсиз? Ижодингизда нима янгиликлар?

– Иккита ҳикоя, битта қисса бошлаганман. Битта роман устида ишлаяпман. «Изсиз» деб номланади. У қандай тугалланишини билмайман. Ёзиляпти.

– Мухлисларингизга тилакларингиз…

Кўпроқ ўқишсин. Ўқиган одам ҳеч қачон ёмон одам бўлмайди. Кўнглида, барибир яхшилик қолади. Ўша яхшилик уруғ бўлади. Уруғ ўсиб, эртага мева беради. Инсон учун газетами, журналми, китобми, «Бекажон»ми, ўқишга арзигулик асар бўлса, кўнглида нимадир уйғонади. Ёруғликка чорлайди. Мутолаа одамни эзгуликка бошлайди.

Умид Али cуҳбатлашди.