Журналист Рўзимбой ҲАСАНнинг шоир, таржимон, Хоразм Маъмун академиясининг илмий ходими Матназар АБДУЛҲАКИМ билан суҳбати.

Рўзимбой ҲАСАН: — Суҳбатимизни ноанъанавий савол билан бошласам. Сиз бевосита сўз билан ишлайсиз. Сўзнинг қудрати ҳақида сўрамоқчи эдим.
Матназар АБДУЛҲАКИМ: — Қадимдан “Аввало сўз бўлган”, деган ибора юради.

Илоҳиётда борлиқ илоҳий “Кун!” (маъноси: “Ярал!” ёки “Пайдо бўл!”) хитобидан кейин бунёд бўлган, деб ҳам айтилади. Нима бўлгандаям, Сўз, аввало, амал. Шунинг учун ҳам сўз — бахт, шунинг учун ҳам сўз — кулфат. Батафсилроқ айтадиган бўлсак, айтилган сўз бир кун келиб бажарилиши, бажарилган амал бир кун келиб айтилиши мумкин. Сўзнинг қудрати ана шунда. Айтишларича, одамзод туғилганидан сўнг беш йилда гапиришни, олтмиш йилда тилини тийишни ўрганиб олар экан. “Беш” ва “олтмиш” йиллар, албатта, рамзий. Бу фурсат қанча барвақт бошланса, яъни одам сўз масъулиятини қанча эрта англаб етса, шунча яхши. “Севдирадиган ҳам тил, бездирадиган ҳам тил”, дейди халқимиз. Севилмоқдан катта саодат, бездирмоқдан улкан бахтиқаролик йўқ. Жаҳонда тили ўзидан узун махлуқлар бор. Кўргандирсиз, балким, улар тилларини, асосан, ўлжа тутиш учун, емишини “қўлга” киритиш учун ишлатади. Ўзлари каби жонзотларни, яъни ўз қавмларини ошқозонига жойламоқ учун ишга соладилар. Одам эса тили билан, аввало, кўнгилларни овлайди. Одамзоднинг тили ана шундай диллар “ов”и пайтидагина узун бўлгани яхши. Бошқа вазиятларда тилнинг узуни фазилат саналмайди. Чунки бошқа вазиятларда тилнинг узуни одамзодни “овчи”дан ўлжага айлантириб қўйиши мумкин… ҳайтовур, одамзоднинг тили ўлжасининг бўғзига каманд бўладиган даражада узун эмас. Бу ҳам бир илоҳий имтиёз.

Р.ҲАСАН: — Шеърият ихлосмандлари сизни буюк авлиё шоир Паҳлавон Маҳмуд ҳазратлари рубоийларининг моҳир таржимони сифатида билишади. Таржима жараёнида акс этган ҳаёт фалсафасини… кўҳна дунё билимдони Арасту фалсафаси билан бевосита таққослаш фикри қандай туғилди? Ўзингиз айтмоқчи: “Хива қаёқдаю, Афина қаёқда?”
М.АБДУЛҲАКИМ: — Фазилатлар бобида, жуда кўп жиҳатдан Ер шари, устоз Абдулла Орипов таъбири билан айтганда, “Қуванинг анорича” ихчамлашиб, бир-бирига жуда ҳам яқин келади. Фалсафа бир қадар самовий илм. У рўйи заминни муайян маънода фазовий олисликлардан туриб кузатади. Мен, масалан, фалсафий китобларнинг мутолаасидан сўнг кўчага чиқсам, ўзимни лилипутлар ўлкасига келиб қолган Гулливер аҳволига тушиб қолгандек сезаман. “Хива қаёқдаю, Афина қаёқда!” деган хитобим, шубҳасиз, ана шундай ҳолатдан халос бўлиб чиққач, мўътадил вазиятда ўртага ташланган.
Фалсафа илми, назаримда, ҳалқа шаклида. Унинг бош-охири мутлақо рамзий бўлиб, ибтидосию интиҳоси бизнинг кўзимиз илғайдиган макон ва замондадир. Менинг ақл кўзларим ғира-шира илғай олган замон ва макон Мағрибда Антик давр Юнонистони, Машриқда эса ўрта асрлардаги Паҳлавон Маҳмуд даврининг Хиваси бўлди. Бунда замон ва макон ҳудудлари, такрор айтаман, мутлақо нисбийдир. Шунинг учун ҳам бу ҳудуд мутлақлик касб эта олмайди. Замон ва маконнинг ҳайбатидан халос бўлиш учун, уларни “хариталаштириб” фикрламоқ керак, холос. Ана шунда ҳамма жиҳатлар ўрнига тушади-қўяди.
Бани одам антропологик жиҳатдан бир-биридан нақадар фарқ қилса, шу қадар бир-бирига ўхшайдиям. Умуминсоний қадриятлар ҳам ана шундай. Яъни ҳам тафовутли, ҳам муштарак. Шу жумладан, фалсафа ҳам. Ҳар жиҳатдан умумбашарий ўхшашликлар, фикримча, икки тоифага бўлинади: умумбашарий монандликдан келиб чиққан табиий-тасодифий ўхшашликлар; бир халқнинг иккинчи халққа кўрсатган таъсири туфайли келиб чиққан ўхшашликлар.
Ҳамма жиҳатларда бўлгани каби, маънавият, илм-фан соҳасида ҳам ҳар иккала хил муштаракликлар ҳамда фарқлар мавжуд. Масалан, дейлик, икки карра икки — тўрт эканлигини бир қанча халқлар бирваракайига кашф қилган бўлиши мумкин. Бироқ тўрт фасл ҳамма минтақада ҳам бир хил кечавермайди. Айримларида ҳатто униси ёки буниси мутлақо бўлмаслиги, ёхуд рамзий тарздагина мавжуд бўлиши мумкин. Демоқчиманки, умуминсоний тафакукур обидаларини қанчалик глобал тарзда олиб қараганингиз сайин, Хива билан Афина бир-бирига шунчалик яқинлашаверади. Эътибор қилган бўлсангиз, “Иккинчи муаллим сабоқлари” китобининг муқоваларида меъморий обидаларнинг тасвирлари бор. Буларни биз ижодкор дўстларим Маҳмуд Ражаб ва Мурод Иброҳим билан бирга излаб юриб, Хоразм воҳасидан, Жайҳуннинг ўнг қирғоғидан, қардош Қорақалпоғистон ҳудудларидан топганмиз. Бу обидалар Хоразм антик даврига тааллуқли. Улар мармардан эмас, оддий Хоразм лойидан қилинган бўлса ҳам, неча минг йилларга бардош бериб, ҳамон мағрур қад ростлаб турибди ва, эътибор беринг, улар Юнонистон антик даврининг меъморий обидаларига нақадар ўхшаш. Ана энди ўзингиз ҳал қилаверинг, ушбу монандлик ўзаро таъсирнинг натижасими ёки тасодифийми?
Паҳлавон Маҳмуд рубоийларини таржима қилар эканман, мен бундай ўхшашликларни, аввало, ғайришуурий тарзда ғира-шира илғадим. Кейинчалик ўтказган дастлабки муқоясаларим, тахминларим мени алдамаётганини кўрсатди. Ҳазрати Абу Наср Форобий қаламига мансуб асарлар кўзойнак вазифасини ўтади, холос. Камтарин изланишларимда менга дастуриламал бўлган мантиқларни кейинчалик аниқ иқтибослар тарзида китобга сархат қилиб танладим.

Р.ҲАСАН: — Бу тадқиқотларингиз мажмуаси бўлмиш “Иккинчи муаллим сабоқлари” китобингизни ўқиб чиқдим. Маълумингизким, Паҳлавон Маҳмуд ижодиётида қадим диний фалсафа кўпроқ ўрин тутади. Паҳлавон Маҳмуд жавонмардийлик оқимининг йирик вакили ҳисобланади. Сўрамоқчи бўлганим: Арасту замонида ҳали диний таълимотлар яхлит бир ҳолга келиб шаклланмаган эди. Наҳотки, диний ва дунёвий фалсафа (билим деса ҳам бўлади) шу қадар бир-бирига яқин бўлса?!
М.АБДУЛҲАКИМ: — Наҳотки, диний ва дунёвий фалсафа бир-биридан сиз хавотир олаётганингиз қадар узоқ бўлса! Агар диний фалсафа чиндан ҳам диний фалсафа ҳамда дунёвий фалсафа чиндан ҳам дунёвий фалсафа бўладиган бўлса, улар эт билан тироқнинг ўзи-ку. Ҳатто даҳрийлик фалсафалари ҳам динга қарши курашдан, биробарин, диндан келиб чиққан эмасми, ўзи! Ҳар иккала ҳолат ҳам, яъни диний ёки дунёвий ҳолатда ҳам бизнинг ё кўнглимизда, ё ақлимизда энг мақбул вариантларда ҳар иккаласида ҳам худо бўлади. “Боши оғримаганнинг худо билан нима иши бор!”, дейдилар. Фалсафа илми, тўғрироғи, фанларнинг фани эса инсониятнинг худди ана шу “бош оғриғи”дир. Рамзий маънода, албатта, юнон файласуфлари ҳам, Паҳлавон Маҳмуд ҳазратлари ҳам тинимсиз ҳақиқат изловчилар эдилар. Шунинг учун ҳам улар инсониятни ана шу ҳақиқатга, яъни ҳаққа яқинлаштирдилар. Жавонмардийлар ҳам, юнонистонлик алломалар ҳам этика масалаларига, яъни инсонларнинг ўзаро муносабатлари муаммоларига ўз илмларида ҳам, амалларида ҳам асосий урғуни қаратар эдилар… ҳамма йўллар Римга эмас, ҳамма йўллар яратганга элтади, билсангиз. Раҳматли отам: “Суқрот бир қавлда авлиё саналади”, дегувчи эдилар. Шарқ, тўғрироғи, мусулмон оламида уларни ҳукамолар деб, яъни ҳакиймлар деб аташган. Ҳакийм дегани ҳикматлар эгаси демакдир. Бу сўз, аслида, Оллоҳнинг минг бир сифатларидан бирини англатади. Шундай экан, диний фалсафа билан дунёвий фалсафанинг ўртасида ҳеч қандай “хитой девори” бўлиши мумкин эмас. Бу ақлга сиғмайди.

Р.ҲАСАН: — Атиги тўрт мисра рубоийга бутун дунёни сиғдириш нақадар қийин-а?..
М.АБДУЛҲАКИМ: — Дунё сиз ўйлаганчалик кенг бўлмагани каби, “атиги тўрт мисра рубоий” ҳам сиз хавотир олганингизчалик тор эмас, демак. Дунё, бундоқ разм солиб қарасангиз, турли сифатдаги тўртликларнинг ичида айланади ўзи; тўрт мазҳаб, тўрт фасл, тўрт томон, тўрт дўст… шундай экан, у тўрт мисрага жойлашса, не ажаб! Шартлиликлардан холи фикрлайдиган бўлсак, рубоийлар авлиёларимизнинг қудратли тарғибот қуроли бўлган. Тўрт унсурдан, яъни тупроқ, сув, олов ҳамда ҳаводан таркиб топган аҳли башар муаммоларини қўйиш ҳамда бу муаммоларни ечишни олис аждодларимиз тўрт мисра шеър билан ҳал қилганлар. Бадиий-фалсафий маънода, албатта. Шундан кейин бу масалаларни муваффақиятли бартараф қилиш ҳаётий амалиётлар маъносида ҳам осон кўчган.

Р.ҲАСАН: — Мазкур китобингизнинг яна бир номи “Таржимон талқинлари”. Сизга довур ҳам Паҳлавон Маҳмуд шеъриятини бошқа тилларга таржима қилишган. Бу жараённи рубоийларнинг бошқа таржимонлар томонидан ўзбекчага ағдарилганида ҳам кўрамиз. Аммо, чамамда, таржимонлар бирламчи вазифани бажаришгану… тамом. Бизга рубоийларнинг ўзимиз тушунадиган матнини тақдим қилишган, холос. Уларни тўлиқ тушуниш, яширин маъно-мазмун, моҳиятини очиб бериш…сизгача ҳеч кимнинг хаёлига келганми?
М.АБДУЛҲАКИМ: — Авваламбор, менга “таржима” сўзининг “ағдармоқ” феъли билан алмаштирилиши ёқмайди. Нима, бирон-бир тилда ёзилган асар аравамидики, ағдарилса? Қолаверса, дўстга илтифот қиламан деб, умуман, таржимачиликнинг “дил”ини оғритаяпсиз. Сиз айтмоқчи, “бирламчи вазифа”ни муваффақиятли адо этган таржимонларимизга шарафлар бўлсин. Бу ниҳоятда қийин иш. Мени кечирингу, бизнинг адабиётимизда ҳам, адабиётшунослигимизда ҳам таржимачилик муносиб бўлган эътиборни топмаётган иш. Риёзатталаб, сермашаққат иш. Бизда профессионал таржимонларнинг ниҳоятда кам етишиб чиқаётганлиги боиси ҳам мана шу. Хусусан, глобаллашув жараёни кетаётган бир даврда биз нафақат тилмочликка, балки бадиий таржимачиликка ҳам муносабатни тубдан яхшилашимиз керак. Ана шунда, ажаб эмас, кўплаб шоир ва носир таржимонлар етишиб чиқиб, бизнинг юкимиз бироз енгиллашса. Бу ҳасрат эмас, “сардафтаримни ковлаётганингиз” учун гапираётибман бу гапни. Биз, шеър ёзгувчилар эса, ҳозирча бу ишни муайян даражада “маънавий ўлпон” тарзида адо этмоқдамиз. Агар-чи шундай, бу ишдан қаноатимиз кўп. Бир тарафдан бу иш қаламни чархлайди, фикрни ўткирлайди, дегандик. “Талқинлар” масаласига, ўз таржималаримга ўзимнинг муносабатим масаласига келганда, бу ҳақда ҳам ҳозирча индамай тура қолайлик. Мен “Талқинлар”да таржиманинг бадиий сифатларини, табиийки, четлаб ўтганман. Бу ишнинг фақат нуқсонларига эътибор қаратмоққа ҳақлиман. Улар эса бисёр. “Таржимон тазаррулари” деган бир иш қилиш ниятим ҳам йўқ эмас. “Талқинлар” мавзусида гапирадиган бўлсак, ўзимизнинг ўзбек адабиётида ҳам, жаҳон адабиётида ҳам бирон-бир таржимоннинг бу қабилдаги ишидан воқиф эмасман. Воқиф бўлмаган нарсанг ҳақида гапирсанг, “қовун тушириб” қўйиш ҳеч гап эмас. Шуни биламанки, таржимашуносларимиз бор, ишлашаяпти. Мен ўз ишларимда озми-кўпми муваффақиятларга эришган бўлсам, бу устозларнинг мутолаа воситасида сабоқларини олганлигимдандир. Мен Эркин Воҳидов, Абдулла Орипов, Ғайбулла Саломов, Нажмиддин Комиловни назарда тутяпман.

Р.ҲАСАН: — Устозлардан бирининг битта таржимасини ёддан ўқиб бера олмайсизми?
М.АБДУЛҲАКИМ: — Устоз Омон Матжоннинг кўп йиллар муқаддам ёд олганим битта таржимасини ўқиб бера қолай. Бу шеър Людмила Татяничеванинг қаламига мансуб:

Турли ўйин ўйнар болалар,
Гоҳ қурувчи, гоҳ геолог,
Гоҳ космонавт бўлишар улар,
Хаёлларин тортар тубсиз кўк.
Қаранг, улар кичик бўлса ҳам
Бари жиддий, оғир касбдалар…
Шоир-шоир ўйнамас улар,
Шоир-шоир ўйнар катталар.

Бу шеърий таржима менга қаттиқ таъсир қилганки, адабиёт билан яна ҳам жиддийроқ шуғуллана бошлаганман. Бизларни илоҳим “шоир-шоир”, шунингдек, “таржимон-таржимон” ўйинини ўйнаш балосидан асрасин…

Р.ҲАСАН: — Арастуни “Биринчи муаллим” деб таърифлашган. Шарқда Форобий “Муаллими соний” рутбаси билан машҳур. Сизнинг талқин-тадқиқотларингиздан сўнг менда, оддий мухлис сифатида, Паҳлавон Маҳмудни дунёнинг учинчи муаллими, деб аташ ўринли бўларди, деган фикр туғилди…
М.АБДУЛҲАКИМ: — Фикр туғилган бўлса, демак, сиз “оддий мухлис” эмассиз. Мухлиснинг, Рўзимбой, оддийси бўлмайди, ўзи. Бир одамга ихлос қўйиш учун ундан мухлисга файз-барокат насиб этган бўлиши керак. Паҳлавон Маҳмудни башариятнинг учинчи муаллими деб ўйлабсизми, демак, чиндан ҳам шундай. Ҳеч бўлмаса, сизнинг ўзингиз учун. Бир мухлисда шундай фикр уйғотиш учун инсон, чиндан ҳам, авлиё бўлиши керак.

Р.ҲАСАН: — Паҳлавон Маҳмуд ҳазратларининг бутун рубоиёт талқини якунига етдими ёки бу тадқиқотларни давом қилдириш ниятингиз борми?
М.АБДУЛҲАКИМ: — Бурноғи йил Паҳлавон Маҳмуд ҳазратларининг янги топилган рубоийлари таржималаридан дасталанган “Ҳақ файзи” деб номланган китобни чиқарган эдим. Шу рубоийлар тадқиқотига қўл урилмай турибди. Ҳозир эса, Огаҳий ҳазратларининг форсий тилда битган ғазалларидан қилган таржималарим устида “Таржимон талқинлари” туркумида тадқиқий ишларим давом этмоқда…

Р.ҲАСАН: — Сизга ушбу машаққатли ишларингизда омад, соғлик тилаймиз.

«Ўзбекистон адабиёти ва санъати» газетасининг 2007 йил 33-сонидан олинди.