Шундай одамлар борки, улар ҳаётдан илгари юришади. Уларнинг билими, салоҳияти, яратган мактаблари бир неча авлодни тарбиялайди. Ана шундай инсонлардан бири Юрий Михайлович Лотмандир.
Тартус университетининг профессори, филология фанлари доктори, Британия академиясининг мухбир аъзоси, Норвегия қироллик академияси ва бир қатор хорижий илмий жамиятлар ва илмий журналлар таҳрир ҳайъати аъзоси. Аммо биринчи галда у семиотика мактабининг асосчиси, Пушкин, Карамзин ижоди, рус маданияти тарихи ва типологияси, шунингдек театр, рассомчилик, кинога бағишланган монографиялар муаллифи, бадиий ижод, санъат психологиясининг ўзига хос механизмларининг тадқиқотчисидир. Интервью олишга сабаб “Сайланма” сининг учинчи томига ёзилган “Хотима”си бўлди. Унда муаллифнинг қуйидаги сўзлари ҳар бир инсонни ўйлашга мажбур этади: “Турли йилларда менинг мақолаларим танқидга учраб, баъзида улар жуда ҳам ўткир ва сиёсий характерга эга бўларди. Мен буюк Ломоносовнинг “Хатоларни кўрсатиш беъманилик иш: ақлли одам уни ўзгартиришга ҳаракат қилади” деган қоидасига амал қилган ҳолда ҳеч қачон уларга жавоб қайтармаганман. Худди шу фикрни буюк Андерсен ўз эртакларининг бирида сал бошқача қилиб айтганди: “Югиртирилган тилла суви ўчиб кетади, қалин тўнғиз териси эса ўз холича қолади”. Фикримча полемик қайдларнинг “тилла суви” аллақачон ўчиб кетган, бизнинг ишимиздан қалин чўчқа териси қолган бўлса, фақат угина ўқувчиларда қизиқиш уйғотиши мумкин”. Бугун, қадриятларни қайтадан баҳолаш жараёни кечаётган бир пайтда бундай фикрни кўпчилик очиқ айта олмайди. “Қалин тўнғиз териси” эса сайланганларнинг мулкидир. Кўпгина номи чиққан инқилобчилар рус тарихини қайтадан кўриб чиқишга ҳаракат қилишади, айтайлик ХIХ асрни; Герцен, декабристлар қораланади: ахир улар “уйғотишган-ку”… Бир телекўрсатувда дворянларнинг авлодларидан бири ўзига берилган “Декабристларга муносабатингиз қандай?” деган саволга, у “Мен уларни қоралайман. Чунки барчаси улардан бошланди!” деб жавоб берганди.

— Уларни қоралашларингиз қанчалик асосли?

— Менимча бундай фикрни фақат еттинчи синфни ҳам битирмаган инсонгина айтиши мумкин… “Барчаси улардан бошланди”. Бу нима дегани? Ҳаммаси қачон бошланган? Барчаси Одам Атодан, у олмани тишлаганидан бошланган… Албатта ўзинг билганингдан кўпроқ нарсани ва ўйлаган нарсангдан кўпроғини айтиш осон. Ҳар бир инсон ўз билими, кўникмалари ва ақли доирасида фикр юритади. Чуқур билимга эга инсонгина, чуқур ўйлайди. Мен ҳеч кимни қораломоқчи, баҳоламоқчи эмасман ва билганларимдан кўпроқ шубҳаланаман. Инсон қанчалик кам билса, шунчалик кам шубҳаланади, шунчалик ўз фикрларида собит туради. Энг асосийси у айбдорни қидиради ва ўзини доимо ҳақ деб ўйлайди…

— Мен Сизнинг “декабристлар рус кишисининг ўзига хос типини яратиш учун анчагина ижодий қувватларини сарфладилар” деган сўзларингизни эслаб, Пушкиннинг “Капитан қизи” моҳияти ҳақидаги инсоният “схематик ва ижтимоий релятив қонунлардан устунроқ” деган бошқа фикрларингиз билан таққослайман. Фикримизча, Пушкиннинг ушбу ҳақиқатини на ХYШ аср мутафаккирлари, на декабристлар англаб етмадилар. Аммо нега ХХ1 аср бўсағасида буни биз ҳам англаб ета олмаяпмиз?

— Биз яшаётган дунё энг арзон нархларда энг муҳим қадриятларни олишни истайди. Буни масалаларни ечишни ўрнига уларнинг жавобини китоб орқасидан кўриб оладиган ялқов ўқувчиларга қиёслаш мумкин. Биз ҳақиқатга тезлик билан эришишни истаймиз. Аммо ҳақиқатга фақат энг қимматбаҳо нарсани қурбон қилиш орқалигина эришилади. Рилеев жаллод кундасига бошини қўяётганда, Пушкин эса эшафотга чиқмай туриб ҳақиқат учун ўзини қурбон қилди. Ҳақиқатни ҳар ким ўзи учун топиши зарур…

— Юрий Михайлович, семиотика бўйича Тартус мактаби яратилаётган олтмишинчи йилларда, бизнинг авлодимиз онги “илиш” даврини бошидан кечирмоқда эди. Аммо зиёлилар учун мазкур давр ҳам қийинчиликларга тўла эди…

— Инсоният ҳаётида ҳеч қачон енгил давр бўлмаган. Фикрловчи инсон учун, виждонга эга бўлган киши учун ҳеч қачон осон бўлмаган, бўлмайди ҳам. Чунки у доимо бир томондан шубҳа ва гумонлар гирдобида яшаса, иккинчи томондан уни пушаймон тарк этмайди. У айбдорни қидирмайди, ўзини ҳақ деб билмайди… Ўзини ақлли деб билган одам ҳаётидан қониқмайди, аҳмоқ эса нега уни яхши кўришмасликларини тушиниб етмайди. Ҳар бир хато учун бошқаларни айблаш осон, аммо ҳар бир инсон мазкур айбловни ўзига қўймоғи ва ўзидан бошламоғи лозим. Кимнидир айблаётган одамлар ўзларини фақатгина қурбон деб ва ҳақ деб билсалар, улар билан нимани ҳам гаплашиш мумкин? Уларнинг виждони ҳеч қачон қийналмайди, чунки улар қурбондирлар… Улар аҳмоқликларидан азият чекишмайди, чунки ўзларини ақлли деб биладилар, улар бошқаларга ҳамдард бўла олмайдилар, чунки улар ўзларини қурбон деб биладилар. Майли улар бундан кейин ҳам шундай яшайверишсин, биз эса саволимизга қайтайлик…

— Сизнинг Тартус-Москва семиотика мактабингиз, унинг илдизлари ва ривожланиш истиқболлари ҳақида тўхталсангиз…

— Мазкур йўналиш тарихда такрорланиб турадиган тасодифийлик туфайли юзага келди. Масалан биологияни олайлик. Табиатда баъзида тушунарсиз ҳодисалар такрорланиб туради… бирдан борлиқни чумолилар босади… Худди шу нарса санъатда ҳам юз беради. Жимжитлик даври… аммо бирдан иқтидорли одамлар пайдо бўлади. Тартус-Москва мактаби шаклланаётган пайтда бир қанча даҳолар пайдо бўлди. Уларнинг кўпчилиги аллақачон орамизда йўқ… гениал имкониятлар гениал натижаларни беради. Бу мураккаб жараён. Биз эски илмий ғоялар юқори натижалар берган даврни бошдан кечирдик. Илмда ҳам, маданиятда ҳам давомийлик инкор қилиш демакдир. Тайёр формулалар орқали ривожланиш мумкин эмас. Фикримча, ҳозир биз инкор даврини бошимиздан кечирмоқдамиз. У ўз ҳолида самаралидир. Биз янги илмий портлаш остонасида турибмиз. Портлаш қандай бўлишини ҳеч ким билмайди, аммо у қуйидагилардан келиб чиқади…

Узоқ антик даврни инобатга олмасак, биз Европадаги Уйғониш даври ва ХУШ аср ўртасида турибмиз. Бу даврда фан техникадан ўзиб кетди, натижада техника тезлик билан ривожлана бошлади. Аммо фан билан техниканинг орасидаги фарқ шундаки, техника ривожини олдиндан кўра билиш мумкин. Ҳали кашф этилмаган, аммо кашф этилади. Шунинг учун ҳам инсоният буюк техника кашфиётчиларининг номларини эсдан чиқаради. Бу кашфиётчи бўлмаса, эртага бошқаси уни кашф этади. Аммо илм ва санъатда бу жараён ўзгача аҳамият касб этади. Санъат турфа йўллардан боради. Агарда Гёте ва Пушкин болалик чоғларида ўлиб кетишганида уларнинг буюк асарларини бошқа ҳеч ким яратмаган бўларди. Санъатда ўхшаш нарса йўқ… Бу соҳани олдиндан башорат қилиш мумкин эмас.

Ҳозир бизни Тартусда нима қизиқтирмоқда? Биз олдиндан башорат қилиб бўлмайдиган нарсаларни илм соҳасига киритмоқчимиз. Шу пайтгача илм сабаб-оқибат алоқалари билан шуғулланиб, олдиндан башорат қилиб бўлмайдиган нарсаларни, тасодифни ўз чегарасидан ташқарисида қолдирмоқда эди. Бу зарур босқич, аммо интиҳо эмас. Шу орқали биз янги жараён бошланишининг гувоҳи бўламиз. У анча ёрқин, динамик ва санъатда ўз ифодасини топади. Шунинг учун ҳам санъатга бўлган муносабатлар ўзгариб туради. Биз бошқа босқичга ўтаяпмиз, яъни санъат онгнинг экспериментал соҳаси сифатида тадқиқ этилади. Эксперементал соҳа мураккаб ўйин сингари: бунда тасодиф ва тасодифий бўлмаган ҳодисалар бир-бири билан чирмашиб кетади.

— Юрий Михайлович, маданият тарихида тасодифий омиллар роли ҳақидаги ишингизда сиз Пушкиннинг гениал фикрини келтирасиз: “Гапирманг, бўлмаса бу нарса содир бўлмас эди… Инсон доимо ҳам даҳоликка даъво қилмайди…

— Тўғри, инсон ақли доимо даҳоликка даъво қилмайди, у таҳмин қилади, холос. У фақатгина нарсаларнинг умумий кўриниши ва йўналишини кўра олади, аммо нима бўлишини олиндан кўра олмайди…

— Ҳозир тескариси. Кўпчилик нафақат маълум бир ҳодисаларни, балки тарихий шахсларнинг тақдирини олдиндан белгилаган ҳолда башорат қилишни бошлади. Балки ҳақиқатдан ҳам фан башорат қилиш даражасига кўтарилиб, истиқболни белгилашда улкан роль ўйнай бошлагандир? Олим сифатида олинган натижалар сизга маданиятнинг келажакдаги характери ҳақида аниқ бир фикр айтиш имконини берса керак?

— Маданият тарихига назар ташлар эканмиз биз романтизм даврини аниқ тасвирлаб беришимиз ва ўша даврда яшаган одамларни романтик деб аташимиз мумкин. Аммо бу ҳақиқат эмас. Бизга ўша даврнинг одамлари хар хил бўлганлиги билан қизиқдир. Улар бир бирининг ўрнини боса олмайди, уларнинг хатти-ҳаракатини олдиндан айтиб бериш мумкин эмас. Агарда у Гофман даврида яшаган бўлса, у ҳам худди шундай ижод қилиши керак эди, дея олмаймиз-ку?! У ҳеч нарсага мажбур эмас эди. Эртага нима қилишини ўша одамнинг ўзи ҳам билмасди. Айнан шунда фан ва техника ўртасидаги фарқ кўринади. Биз фан ва техникани бир қаторда, керак бўлса синоним тарзда кўришга ўрганиб қолганмиз. Техника- ҳурматга лойиқ. У мантиқий асосга эга ва пойдеворига нима қўйилган бўлса, ўша асосида ривожланади. Замонавий илмий тўлқин эса олдиндан башорат қилиб бўладиган ва бўлмайдиган жараёнларнинг ўзаро боғлиқлигини ўзида акс этади.

Мен бир пайтлар филолог эмас, балки энтомолог бўлишни истаган эдим. Албатта бу соҳани мен деярли билмайман. Аммо ўйлашимча, унинг асосларини тушиниш мумкин. Бу Дарвин таълимотига таяниш дегани эмас. Унга кўра, энг содда жонзотлар маълум босқичлардан ўтиб мураккаблаша борадилар. Аммо бу нотўғридир. Чунки ҳаётда мураккаб шакллардан энг примитив кўринишга тушган жараёнларни кузатишимиз мумкин… Паразитизм нима? Бу коллективизмдир. Бу организмнинг бошқа организмлар билан биргаликда ҳаёт кечиришидир. Керак бўлса биров ҳисобига яшашдир. Биз биология ва ижтимоий-тарихий жараёнларни тўлиқ билмаймиз ва аниқ шундай бўлган ва шундай бўлиши керак, дея олмаймиз.

Инсоният кашфиётлари ва ютуқлари “биз ҳамма нарсани ўргандик ва табиат қонунларини тўлиқ биламиз” дейишга асос бўлиб, ўз билимларимизни фақат миқдорий кўрсаткичлар орқалигина кенгайтиришга асос бўла олмайди… Бир шоирнинг ижоди хусусида тадқиқот олиб бориз зарур. Бир зоирнинг ижоди тўғрисида минглаб тадқиқотлар олиб бориш керак. Чунки биз ноаниқлик остонасида турибмиз…

Ўз даврида бир йирик олим “фан ноаниқликдан аниқлик томон эмас, балки тушунарли бўлган нарсалардан тушунарсиз нарсалар томон бормоқда” деган эди. Ҳозирча биз фангача бўлган даврда турган эканмиз, биз учун ҳаммаси тушунарлидир. Фаннинг биринчи белгиси –тушунмовчилик ва ноаниқликдир. Бир ўқитувчи мактабда доскага кичкина айлана чизиб унинг ичига “билим”, ташқарисига эса “билмаслик” деб ёзиб, ўз ўқувчиларига: “Қаранг билим қандай кичик макон ва билмаслик билан жуда ҳам кам даражада кесишади…” дерди. Кейин эса катта айлана чизиб, унинг ичига “билим”, ташқарисига эса яна “билмаслик” деб ёзиб, “макон чегараларини кенгайтириб, шу орқали биз билмаслик билан унинг кесишиш нуқталарини кўпайтирдик” дерди. Мен қанчалик кўп билсам, шунчалик кўп билмайман. Бу тамойил орқали мактаб ўқувчини ўз чегарасигача кузатиши керак. Яхши олий маълумот охир оқибат инсонни шокка туширади. Агарда олий маълумот мактаб дастурининг қайтарилиши бўлса бу жараён юз бермайди. Чунки у ҳақиқатни билган соҳадан гумонлар соҳасига ўтади. Инсон қанчалик кўп билса, шунча кўп шубҳа ва гумонлар гирдобида қолади… Бу нафақат илм, санъат соҳаси, балки бутун бир маданият, шу жумладан сиёсат соҳаси ҳамдир.

— Аммо бугун сиёсатчи ҳам, оддий уй бекаси ҳам сўнгги бекатда ўз фикрларини ҳақиқат, деб жар солишади…

— Демократия — у битта одам бўлсин, хоҳ юзта оғзига келганини валдираш дегани эмас. Бу аниқ ҳақиқатдан гумонсирашга ўтиш, ўз билимларимиз чегараланганлигини тушиниб етиш ва биз ҳануз комиликка эриша олмаганимзни ҳис этиш демакдир. Буни англаш учун бизга бошқа одам керак… У ақлли бўлгани учун эмас, у бошқа бўлгани учун керак… Бир мисол келтираман. Мен ҳаётим даврида жуда ҳам кўп касбларда ишлаб кўрдим, хаттоки артиллерист ҳам бўлдим… Айтгандай, ёмон артиллерист эмас эдим…

— Ростданми, Юрий Михайлович?

— Рост. Ахир мен урушнинг бошидан охиригача қатнашганман. Тасаввур қилинг сизнинг нишонни кўрмасдан туриб, ўқ отадиган тўпингиз бор. Нишон тоғнинг ортида. Сиз ҳеч нарсани кўрмайсиз. Нима қилиш керак? Шунда сиз оддий амалларни бажарасиз. Сиз бир кузатув пунктини чапга, иккинчисини эса анча узоқда- ўнгга жойлаштирасиз ва уларни бир бири билан рация орқали боғлайсиз. Бири ўзи турган жойдан, иккинчиси эса ўз бурчагидан нишонни кўриб, сизга координатларини айтади ва сиз тоғнинг орқасида турган нишонни аниқ кўра оласиз. Шунинг учун ҳам ўзгалар фикрини ҳурмат қилиш лозим. Уларнинг сизнинг фикрингиз билан тўғри келишини талаб қилиш керак эмас. Бу ҳолатда ўзгалар фикрининг қизиғи йўқ. Инсонлардаги мавжуд чеклов: менинг фикримни тасдиқлайдиган ўзга фикр керак. Йўқ, менга қарши чиқадиган фикр зарур…

Биз артиллериядан демократияга ўтаяпмиз. Бошқа кузатув бурчагида турган одам, мен кўрмаган нарсани кўраяпти, мен эса у кўрмаган нарсани кўраман…

— Агарда бирлик коллективизм, шахсларни тенглаштириш, чекловга айлансачи?

— Биз ҳақиқатни излашдан ҳаракат томон йўналсак, биз учун бирлик зарур. Бирликни доимо чеклов деб тушуниш нотўғри. Биз кўпчилик керак деганимизда, бирликни ёқлаб овоз берамиз. Албатта назариядан амалиётга ўтишимизда бирлик жуда ҳам зарур. Жарроҳга у қарор қабул қилгач маслаҳат бериш керак эмас. Агарда унинг ёнида вазиятга бошқача ёндошадиган ва баҳо берадиган одам бўлмаса, у ўзининг шахсий тажрибаси ва тиббий маданиятидан келиб чиққан ҳолда ўз билимларининг маълум даражадаги чегараланганлигини инобатга олиши лозим… Бирлик ҳаракат учун зарур… Шунинг учун ҳам биз доимо мураккаб муносабатларда бўламиз. Кўпчилик фикр учун керак…Аммо бири иккинчиси устидан ғалаба қозонмаслиги лозим… Илм ва маданият соҳасида ғалабага эришиш жуда хавфли нарсадир. Чунки у доимо ўзгалар фикрини яксон қилишга имконият яратиб беради.

Айтиш жоизки айнан ҳақиқат инсоният ривожи учун зарурдир. Аммо бу фақатгина менинг фикрим ва уни абсолют фикр сифатида қабул қилиши керак эмас.

…Сиз ажойиб мусиқани роялда ижро этилишини тингладингиз. Сўнгра худди шу мусиқани оркестр ижросида эшитдингиз… Албатта, роялда мусиқани тобига келтириб ижро этиш буюк санъат, аммо у сизга битта нуқтаи назардан унга баҳо беришга мажбур этади. Аммо оркестр мусиқага турли ёндошувларга имкон эшигини очади. Мен жазни ёқтирмайман. Аммо жазни тинглаётганимда бирданига умумий ноталардан ажралиб чиқаётган саксофон овозини эшитсам, унинг жамоадаги индивидуаллигига тан бераман. У жаздан ташқарига чиқмайди, у импровизация қилади. Санъат бу буюк импровизация механизмидир. Агарда умумий оркестрда биз фақатгина саксофон овозини эшитсак, умумий кўриниш барбод бўлади…

Яна бир савол. Бизга санъат нимага керак? У билан қорин тўйдириб бўлмайдику? Аммо инсон фақатгина қорин ғами билан тирик эмаску! Бу фикрни қадимгилар айтган, “нон” фақатгина қорин учун озуқа эмас, балки маънавиятимизни тўйдириш учун зарур бўлган нарса ҳамдир. Чунки инсон буюкликка интилади… Инсон кўпчилик бўлиб яшайди ва масъулиятни ҳис этади. Чунки айнан ана шу кўпчиликдан у танлаш имкониятига эга бўлиши лозим. Бир талай имкониятларнинг ягона воқеликка айланиш ҳаракати мавжуд. Агар кўплик, яъни нафс бўлмаганда эди, бизнинг яхши фазилатларимиз қандай аҳамиятга эга бўларди? Агар агар йиллар турли-туман бўлмаганда, биз айнан ўз йўлимизни қандай топар эдик? Шу сабабли оддий бир ҳужайрали организмлар (аслида биз уларни тўғри тушунишимизга шубҳам бор) – уларда танлаш имкони мавжуд эмас. Уларга ақлан ҳукм чиқариб бўлмаслиги маълум. Шундай экан бу бир ҳужайралиларнинг жаҳаннамга тушиши мумкинлигини тасаввур этиш мумкинми?! Бизга эса танлаш имкони берилган. Немисларда шундай матал бор: “Wer hat Wahl, hay auch Qval…”, яъни “Кимда танлаш имкони бўлса, у азият чекади”. Ёки аксинча: кимки, азият чекса, унда танлаш имкони бўлади. Танловда эса фикр ҳам, масъулият ҳам, бахтсизлик ҳам, бахт ҳам бўлади. Биз мана шундай оламда яшашга маҳкуммиз. Ундан кўра уни казарма, ёки қамоқхона, ё бўлмаса, ҳайвонларини овқатлантириб, силаб-сийпалаб туриладиган, аммо улар учун қарор қабул қилиш мумкин бўлган жуда ҳам яхши бўлган бирор ҳайвонот боғига айлантириш осонроқ.

Бироқ биз танлаш машаққати юкланган, хатолардан қочиб қутулиб бўлмайдиган, улкан масъулиятли, лекин диёнат, истеъдод ва бошқа инсонни инсон қиладиган хислатлар берадиган инсоният дунёсида яшашимиз керак…

* * *

Суҳбат нашр этилганда Тартудан қайғули хабар келди: Юрий Михайлович Лотман 28 октябрда 72 ёшида вафот этди. Мазкур суҳбат олимнинг сўнгги интервьюси эди. Муқаддима эса унинг учун таъзиянома бўлди. Биз Юрий Михайлович ҳаёти ҳақида ёзилганларнинг ҳеч бирини ўзгартиришни истамадик.

Вақти-вақти билан Лотман каби инсонлар билан учрашиш имконияти ҳатто барча нарсадан хабардор кишига ҳам некбин қолиш имконини беради. Ҳамма нарсадан хабардор тарихчи билади: бизнинг ҳаётимиз, маданиятимизда Юрий Михайлович каби инсонлар бор экан, демак, унда умидга ҳам жой бор.

Л. Глушковская суҳбатлашган.

1993 йил, №6, “Человек” журнали.

Наргис Қосимова таржимаси