Замон, шоир ва ғазал. Абдулла Орипов билан суҳбат (2015)

“Сўзда сеҳр бор, шеърда эса ҳикмат”, дейилади Ҳадисда. Халқимиз азал-азалдан шеъриятга ошно, шеърнинг қадрини асрлар давомида юксакларга кўтарган закий халқ. Шу аснода халқимиз ичидан ҳам шеърият оламининг забардаст вакиллари етишиб чиққан. Мана шундай шоирлардан бири Ўзбекистон Халқ шоири Абдулла Орипов бўлади. Шоир билан суҳбатимиз, асосан, ғазал жанри хусусида борди.

Сувон Мелиев: Абдулла ака, суҳбатимиз мавзуси ғазалларингиз доирасида. Шогирдим Н.Шаропованинг ҳимоя қиладиган мавзуси ҳам шунга яқин. Сиз ўз вақтида ғазал жанрига ҳам кўп бор мурожаат қилгансиз. Бугун-чи?

Абдулла Орипов: Ҳа, бугунги кунда ҳам янги ғазаллар ёзяпман. Ранглар ва оҳанглар туркумини тўплаб китоб қилмоқчиман. Ғазал туркумини “Сен томон эсгай шамол”, деб номладим. Ҳозир сизга ўқиб бермоқчи бўлган ғазални яқинда ёздим:

Сочларинг ёймай туриб, тушган қоронғу тун эмас.
Тишларингни кўрмайин тонг ҳам оқарган кун эмас.

Тунда ой, кундуз қуёш навбат била боққай сенга,
Мендайин собит эмасдур, мендайин мафтун эмас.

Жон фидо этмак сенинг васлинг учун бўлмиш кафил,
Ошиқ эрмас ул фидоким, қатлидан мамнун эмас.

Мен сени жоним дедим, жоним ўзинг фаҳм айлагил,
Сен ўзинг ҳам қийналурсан, битта мен Мажнун эмас.

Севги деб оҳлар чекиб ғавғо солурлар эрта-кеч,
Ҳеч бири мендек забун ё мен каби маҳзун эмас.

Икки чашмим жоласига боқмангиз ҳайрон бўлиб,
Асли улдир икки дарё, Сир эмас, Жайҳун эмас.

Қайси ёқдан чиқди Қайс деб айбламанг Абдуллани,
Англамассиз, англамассиз, чунки сиз дилхун эмас.

Маълум бир кўникма, санъат тарбиясини олиб, болаликдан арузни эгаллаш мумкин. Ёш болани пианино чалишга ўргатгандай, арузга ҳам ўргатиш мумкин. Лекин унинг қалбини, тафаккури, идрокини ўргатиш – қийин масала. Буни Шайхзодалар жуда яхши билган, лекин унинг кўчасидан ўтмагани учун ёзмаган. Шунга қарамай, Навоий ғазалларини у кишидай тушунадигани йўқ. Халқона йўллардаги оҳангга Миртемир ғазаллари тушган.

Ғазални жуда пухта ўрганиб, қалами равон бўлиб ёзишни Ғафур Ғулом билан Ҳамид Олимжон яхши билганлар. Ҳ.Олимжоннинг бир-иккита ғазали бор. Ғафур ака турли экспромтлар, ҳазил-ҳузиллар билан бетакрор ғазаллар ёзган. “Навоийнинг қабри қошида” мухаммаслари аруз вазнига яхши тушган. Шекспирона руҳ Шайхзодаларда ҳукмронлик қилди.

Туркий тилларда арузнинг ҳақиқий аслига, талабига жавоб бериб ёзиладиган учта тил бор. Улар форс-араб сўзлари кўп кириб келган, муқим, ўтроқ халқларнинг тили. Бири ўзбек, бири озарбайжон, бири уйғур.

Чўлпон домла классик адабиётни яхши билиб, ўқиб, англаган. “Бир хил, бир хил, бир хил. Ҳамма нарса бир кетаверса, бўлмайди”, деган. Чўлпон туркий шеъриятда аруз баҳрларини ҳаётга яқинлаштирди. Чўлпоннинг оҳангларида янги арузнинг, янги замоннинг оҳанглари, туйғулари, тимсол, рамзлари бошқача англашилган, қоғозга тушган. Бунинг энг катта намунаси “Қаландар ишқи”дир:

Муҳаббатнинг саройи кенг экан, йўлни йўқотдим-ку,
Асрлик тош янглиғ бу хатарлик йўлда қотдим-ку.

Карашма денгизин кўрдим, на нозли тўлқини бордир,
Ҳалокат бўлғусин билмай, қулочни катта отдим-ку.

Ажаб дунё экан бу ишқ дунёси, аё дўстлар,
Бу дунё деб, у дунёни баҳосиз пулга сотдим-ку…

Муҳаббат осмонида гўзал Чўлпон эдим, дўстлар
Қуёшнинг нурига тоқат қилолмай ерга ботдим-ку.

Булар – тўла аруз, тўла ғазал. Лекин унинг янги, мутлақо янги даври. Тараққиётнинг ўзи. Ўзининг ғояларини “Қуёшнинг нурига тоқат қилолмай ерга ботдим-ку”, деб фақат Чўлпон айтоларди. Чўлпон ҳам юлдуз. Октябрь инқилоби қўймади чақнашига. Ботиб кетди. У ёққа шўнғиб. Бармоқда ёза бошласа ҳам, арузни ҳамма жойда қўллаган. Бармоқдаги уринишларида ҳам, қуйма оҳангдорликда ҳам арузга риоя қилган. Вазнларидаги туроқларни бўлсангиз, худди арузнинг туроқлари келиб чиқади. Уни бошқа тилга таржима қилиб бўлмайди. «Фоилотун»га тушмайди унинг таржимаси. Мен ўзим шунга “қадам вазни” деб ном қўйиб олганман. “Аёл” шеъримни оёқ такти билан вазнга солиб, юриб ёзганман.

Наргиза Шаропова: Абдулла ака, халқимизнинг юрагидан жой олган шеърларингиз орасида ғазаллар ҳам анчагина. Сизнинг назарингизда, бугунги кун ўзбек ғазалчилиги қай даражада? Навоий, Бобурлар издошлари бўла оладиган ғазалнависларимиз борми?

Абдулла Орипов: Арузда машқ қилганларни биламан. Ҳеч бир асоссиз XIV-XV аср оҳангига қараб кетишади. Араб, форс тилидаги сўзларни қалаштириб ташлашади. Мен ўйлайманки, уларни таҳлил қилишнинг кераги йўқ. Уларни қадимги ўзбек адабиётида булҳаваслар, дейишган.

Сувон Мелиев: Абдулла ака шўро даврида ўгай бўлиб юришса ҳам бир неча шоирлар арузда ижод қилишди. Шуларга қандай қарайсиз?

Абдулла Орипов: Навоий ҳам арузда ёзган, Ҳабибий ҳам. Солиштириб бўладиган гап эмас-да. Ҳаммасини маҳорат, санъаткорлик ҳал қилиб келган. Навоий байтларида образлилик, ранг-баранглик, теранлик кучли. Навоий изидан юриш осонмас, шундай бўлса ҳам, арузда ёзишди: баъзан яхши, баъзан мундайроқ. Чамамда, бунинг давр билан боғлиқ нозик жойи бўлса керак. Икки хил маъно берадиган чуқур гапларни ёзиш ўша даврда қўрқинчли эди.

Наргиза Шаропова: Абдулла ака, сизнинг ғазалларингизда услуб, оҳанг бошқача. Бунинг боиси нимада?

Абдулла Орипов: Бунинг сабаби, балки менинг табиатимда фикрлашга мойиллик кучлироқ бўлганидадир. Биров дард дейди, биров изтироб, дейди. Лекин, шунга қарамай, юк кўтармаган беҳуда сатрларни кўп ёздик. Бир куни Миртемир: “Китобларим ёнидан ўтаётганимда, кўзимни чирт юмиб ўтаман”, деган эди. “Мен қандай ўтаман?” десам: “Сен кўзингни пирпиратиб ўтасан”, деган.

Наргиза Шаропова: “Аён бўлғай” радифли ғазалингизнинг ёзилишига нима сабаб бўлган? Унда кўпроқ ижтимоий руҳ устунлик қиладими ёки фалсафийми?

Абдулла Орипов: Ижтимоий руҳни Навоийнинг ўзидан ахтариб кўрадиган бўлсак, шеърият тақозосига кўра айтяптими ёки образлилик учунми, фарқлаш керак. Масалан, бегона байт бор ғазалда. Умумий руҳидан келиб чиқадиган ижтимоийлик. Баъзан анъанавийлик талабида ёзилганлари ҳам бўлади.

Наргиза Шаропова: Лирик Абдулла, аслида, ким? Ғазалларингизда нима кучли: тақлидми, таъсирми?

Абдулла Орипов: Мен ёввойироқ ўсган мева дарахтига ўхшайман. Иссиқхонада ўсмаганман… Шароит тақозо қилмаган. Таъсирланиш бор, буни рад қилмайман. Тақлид йўқ. Болалигимда ёд олган шеърларни ҳозир ҳам ёддан айтиб юраман. Масалан, Шевченко мисраларини. У Қозоғистон томонларга, Сирдарё қўш оролига сургун қилинган. Шу ёқларда ўлган.

Пушкин, Лермонтов шеърларини мен ҳозир ҳам сўрасангиз, ёддан айтиб кетавераман. Улар менинг руҳиятимга яқин. Руҳимда ғалаён қўзғайди, юпанч беради. Шунинг учун плакат шеърларни ёмон кўраман. Лекин ўзим ҳам ёзганман бир пайтлар. Ёзмасам, бўлмасди. Шу гал ёзаман, бўлди, деб иккинчи куни яна қилганман. Шуларнинг ўзи ҳам йиғилиб, тўплам бўлиб қолади. Олдин ҳам айтганман: таъсирланишнинг ҳаётда икки хил йўли бор. Биринчиси, бевосита воқеликнинг ўзидан таъсирланиш бўлса, иккинчиси, фикрдан таъсирланиш. Мусиқа, пейзаж, рассомлик шунга киради. Кейин китоб ўқиш орқали буюк асарлардан, китобдан, шеърдан таъсирланиш. Мухаммаслар бекор ёзилмайди-да. Шунчаки ёзилса, билингки, у мухаммас эмас. Шоир юраги жиз этган бўлса, мен ҳам қалб-қўримни қўшай деб ёзса, ўша мухаммас бўлади. Бу – фикр, тафаккур, идрок томонидан таъсирланиш. Энди табиат, борлиқ, жамиятдан таъсирланиш – йўқотишлар, мағлубиятлар ёки катта зафарлар… Булар бир халқ учун унутилмас кун бўлиши мумкин, бошқа халқ учун бу оддий кун бўлиши мумкин. Бедилда иккита дунё бор, дейилади. Менимча, учта дунё бор: бири – кўриб турган дунё, иккинчиси – у дунё, учинчи дунё – шеърият дунёси. У бу ёқдан ҳам, у ёқдан ҳам хабардордир. У ёқдан хабардорлик – ҳиссий хабардорлик деб шарҳлаган бўлардим.

Наргиза Шаропова: Навоийда инсон муаммоси кучли, Бобурда Ватан соғинчи. Сизнинг ғазалларингиздан Машраб нидоси ҳам келиб туради, Фурқатники ҳам, Навоийники ҳам, Бобурники ҳам…

Абдулла Орипов: Энди, буни таъсир деб тушуниш мумкин. Столимнинг устида уларнинг ижод намуналари туради. Ҳар кун, ҳеч бўлмаса, битта ғазалини таҳлил қиламан. Улардаги дард билан санъат ҳайратга солади мени. Фикримча, Навоийгача бўлган даврнинг ғазалчилиги – ўзи битта қоя. Навоий бирданига ўртага Помирдай чиқиб қолди. Ундан кейин яна пастга қараб саҳро бошланди. Бобур яна катта бир тоғ сингари ўртага чиқди. Арузда оригиналликни, бировнинг овозини англаб олиш жуда қийин. Чунки ритм бир хил, вазн бир хил. Масалан, Ҳабибий билан Чархийни фарқлаш мушкулроқ. Лекин Чустийни таниса бўлади. Ранглари ўзгача. Буни ким ёзганини хабардор одам танийди. Бобурни дарров танийсиз. Фурқатни ҳам.

Наргиза Шаропова: Ғазалдаги бегона байтга муносабатингиз қанақа?

Абдулла Орипов: Аслида, ҳар бир ғазалдан бегона байт излаш – тўғримас. Агар шуни шоир қўлласа, бегона байт киритилса, айбга буюрилмайди. Ҳатто безаги ҳисобланади. Ҳам безак, орада бир хўрсиниқ. Бегона байт шеърни очиб юборади. Маҳдудликни енгади. Шеърга қанот бағишлайди.

Наргиза Шаропова: “Бул ажаб” деб бошланувчи ғазалингизда фосиқларга Яссавий хокидан тумор тақинг, дегансиз. Уни қандай изоҳлайсиз? Фосиқ ва Яссавий хокидан ясалган туморлар қарама-қарши тушунчалар эмасми? Уларга қандай қилиб Яссавий хокидан ясалган туморлар ярашади?

Абдулла Орипов: Яссавий деганда, биринчи галда нафсдан халос бўлиш тушунилади. У ерда – дунё, бойлик, дегани. Шу балодан қутуламан десанг, тумор қилиб ол, дегани. Фосиқлар – ахлоқсиз одамлар. Ўша пайтда матбуотда чиқиши мумкин бўлмаган бир сўз бор эди. Мен бу ерда навбатчи сўзни қўйганман. “Фосиқ” сўзининг аслини ҳеч хаёлимга келтиролмаяпман. Ўша замонда одамларнинг кўнглига тегиб кетадиган гап эди. Шунинг учун ўзгартирган эдим шу сўзни. Қўлимга қалам олганимга ҳам 65 йил бўлибди. Шоир, ёзувчи эл-юртини қанча билса, олим ҳам ундан кам билмаслиги керак. Ҳар соҳадан хабардор бўлиши керак, кўп муқояса қилади у. Бошқа соҳа илмларидан хабардор бўлган яхши-да. Лекин ҳаммасининг тагида “маҳорат” ётади.

Наргиза Шаропова: “Бу кун” радифли ғазалингиздаги “Ваҳки, ишқ саҳросида қолдим беишқ танҳо бу кун”, дегансиз. “Беишқ” сўзини қандай изоҳлайсиз? Ишқ саҳросида қандай қилиб беишқ қолишингиз мумкин?

Абдулла Орипов: Биринчидан, у 60-йилларда ёзилган. Ғазалда буни қўллашингиз мумкин. Ғазалнинг ўзига хос даргоҳи бор. Масалан, ота-она билан яшаб ҳам, ота-онасизман, дейди. Буни ғазал қабул қилаверади. Ишқ бор, лекин унинг ўзи менга эгалик қилмаяпти, демоқчи бўлганман.

Наргиза Шаропова: “Бу кун”да «Иблис ила кўкда ҳам машғул эрур Оллоҳ бу кун», деган мисра бор…

Абдулла Орипов: Тириклик ҳам ярим ҳикмат. Умрни Оллоҳ берган. Инсонни мукаррам қилган. Нега энди шундай деган саволлар чиқади? Хайём, Навоийда ҳам талайгина бундай фикрлар. Ниманики сўзда берилса, ҳар доим ҳам шаккокликка киравермайди. Унинг меҳнатига қараш керак. Унинг тагида илтижо борми, киноя борми, унга қараш керак, изоҳи бўлиши керак. Бир нарсани орзу қиламан: адабиёт, шеърият оммавий маданиятга айланиб, умрбоқий нарсанинг иккинчи нарса билан фарқини биладиган қавм, уч-тўрттагина авлод илмда, шеъриятда изсиз йўқолиб кетмаса, дейман.

Наргиза Шаропова: Сақланиб қолармикан?

Абдулла Орипов: Сақланиб қолса керак, чунки халқимиз кўп нарсани кўрган. Ҳозир кўпроқ моддий томонга эътибор кучайди. Навоийда ҳам, Бобур даврида ҳам бор эди бу. Истеъдод, илм, тажрибани қадрлаган жамият ҳеч қачон хор бўлмайди. Акси бўлса, оқибати аянчли.

Наргиза Шаропова: “Инсон жамият маҳсули сифатида эмас, балки табиат маҳсули сифатида ҳам ғоят мураккаб зотдир”, – деганингиздек, инсонни кўпроқ жамият маҳсули сифатида тасвирлаганмисиз ёки табиат маҳсули сифатидами? Қайси вазнда ҳар иккиси бир пайтда ифодаланади?

Абдулла Орипов: Аслини олганда, жонзот ҳам табиат маҳсули-ку. Олий маҳсули – инсон. Лекин уни бузиб турган – нафс. Бунга Навоий ҳам, ундан олдин Яссавий ҳам қарши чиққан, Толстой бир умр курашган. Комилликнинг биринчи шарти – нафсни йиғиштириб олиш. Ҳиссиётнинг нафслари ҳам бор: ичиқоралик, кўролмаслик. Бу ҳам нафснинг жуда ёмон кўринишлари. Шунинг учун кўпроқ китоб ўқиш, яхшилар суҳбатида бўлиш, одамнинг Жайҳундек нафсини тутиб туради. Масалан, Темур бобо ҳам, Чингизхон ҳам жангари. Лекин Темур бобо кўп нарсалар қурган, Чингизхон, аксинча, бузган. Масалан, оилада тўрт фарзанд бўлса, ҳаммаси ҳам бир хил бўлмайди. Навоийнинг табиатини инжиқ, дейишган. Сабаби бўлган-да. Шу даражадаки, Навоий бир кун қуш бўлиб учиб кетсам, дейди. Чунки атрофдагилар унга ёт бўлган. Ундаги назокат буларда бўлмаган. Мен бирорта ёзганимни бир кун келиб аҳамиятга эга бўлади, деб ўйлаган эмасман. Лабзакда Маҳкам Маҳмудов билан ижарада турар эдик. Бир кун “Муножотни куйлаб”, деган шеър ёздим. Қофия бутунлигига ҳам қарамадим. Ташлаб юбордим. Уни Маҳкамбой олиб, текислаб қўйган экан. Икки кундан кейин Абдулла Қаҳҳор қатнашган мушоира бўлди. Ҳеч нарса ёзганим йўқ эди. Шунда Маҳкам Маҳмудов асраб қўйган шеъримни берди «шунингизни ўқинг», деб. Ўқисам, бомбадай портлаб кетди.

Наргиза Шаропова: “Этгали” радифли ғазалингизнинг 3-байтини талмеҳ сифатида нега айнан Ҳофиздан олгансиз?

Ногаҳоний саҳни боғдан ҳайқириб чиқди Ҳофиз,
Ул деди, ёйди пари кокилларин дор этгали.

Абдулла Орипов: Ҳофиз Шерозийни кўп ўқиб, ўрганганман. Эҳтимол, шундай бўлса керак.

Наргиза Шаропова: Ҳофизда ҳам бегона байт борми?

Абдулла Орипов: Анчагина. Унда бўлсин-да бегона байт.

Наргиза Шаропова: Демак, Машраб бекорга Офоқхўжа эшон ҳузурида Ҳофиздан байт ўқимаган экан-да?

Абдулла Орипов: Шеърни ҳал қиладиган мезон – руҳият, ҳатто ғоя эмас, руҳият. Шеъриятни шаклга боғлаб, оёқ-қўлига занжир солиб қўйишнинг ҳеч кераги йўқ. Масалан, қозоқнинг ўланида ҳам чегара йўқ.

Наргиза Шаропова: “Нома”даги Абдулла ёрга мурожаат қилганми ёки илҳомгами?

Бағритошсан, хаста айлаб, ҳам йироқ кетдинг нечун,
Тибда дерлар: гоҳи дардга тош даво, бир келмадинг.

Бу мисрани ирсоли масал дейиш керакми ёки ҳақиқатда шундайми?

Абдулла Орипов: Яхши англабсиз. Ибн Сино ҳақида “Ҳаким ва ажал” номли дос­тон ёзганман. “Тиббиётда бир тош бор шуни кукун қилгин, ичсанг, дардга даво”, – дейди Ибн Сино. Минерал тошлардан дори қилган-да у киши. Ёки чаённи қайноқ қозонда қиздириб, кукунидан дори тайёрлаган. Бағритош, ўзинг хаста қилдинг, узоқ кетдинг, деб ғазалда айтади. Ғазални хоҳлаган томондан таҳлил қилиш мумкин. Лекин уни биринчи галда ҳис қилиш керак. Ғазал – одамнинг руҳий комилликка интизорлиги. Шундай экан, дунёга реал ёндашишни Фирдавсийдан, Ҳофиздан, айниқса, Навоийдан ўрганиш керак.

Шарқ юлдузи журнали, 2015 йил, 1-сон


Зиё истаган қалблар Telegram каналига марҳамат!