Jurnalist Ro‘zimboy HASANning shoir, tarjimon, Xorazm Ma’mun akademiyasining ilmiy xodimi Matnazar ABDULHAKIM bilan suhbati.

Ro‘zimboy HASAN: — Suhbatimizni noan’anaviy savol bilan boshlasam. Siz bevosita so‘z bilan ishlaysiz. So‘zning qudrati haqida so‘ramoqchi edim.
Matnazar ABDULHAKIM: — Qadimdan “Avvalo so‘z bo‘lgan”, degan ibora yuradi.

Ilohiyotda borliq ilohiy “Kun!” (ma’nosi: “Yaral!” yoki “Paydo bo‘l!”) xitobidan keyin bunyod bo‘lgan, deb ham aytiladi. Nima bo‘lgandayam, So‘z, avvalo, amal. Shuning uchun ham so‘z — baxt, shuning uchun ham so‘z — kulfat. Batafsilroq aytadigan bo‘lsak, aytilgan so‘z bir kun kelib bajarilishi, bajarilgan amal bir kun kelib aytilishi mumkin. So‘zning qudrati ana shunda. Aytishlaricha, odamzod tug‘ilganidan so‘ng besh yilda gapirishni, oltmish yilda tilini tiyishni o‘rganib olar ekan. “Besh” va “oltmish” yillar, albatta, ramziy. Bu fursat qancha barvaqt boshlansa, ya’ni odam so‘z mas’uliyatini qancha erta anglab yetsa, shuncha yaxshi. “Sevdiradigan ham til, bezdiradigan ham til”, deydi xalqimiz. Sevilmoqdan katta saodat, bezdirmoqdan ulkan baxtiqarolik yo‘q. Jahonda tili o‘zidan uzun maxluqlar bor. Ko‘rgandirsiz, balkim, ular tillarini, asosan, o‘lja tutish uchun, yemishini “qo‘lga” kiritish uchun ishlatadi. O‘zlari kabi jonzotlarni, ya’ni o‘z qavmlarini oshqozoniga joylamoq uchun ishga soladilar. Odam esa tili bilan, avvalo, ko‘ngillarni ovlaydi. Odamzodning tili ana shunday dillar “ov”i paytidagina uzun bo‘lgani yaxshi. Boshqa vaziyatlarda tilning uzuni fazilat sanalmaydi. Chunki boshqa vaziyatlarda tilning uzuni odamzodni “ovchi”dan o‘ljaga aylantirib qo‘yishi mumkin… haytovur, odamzodning tili o‘ljasining bo‘g‘ziga kamand bo‘ladigan darajada uzun emas. Bu ham bir ilohiy imtiyoz.

R.HASAN: — She’riyat ixlosmandlari sizni buyuk avliyo shoir Pahlavon Mahmud hazratlari ruboiylarining mohir tarjimoni sifatida bilishadi. Tarjima jarayonida aks etgan hayot falsafasini… ko‘hna dunyo bilimdoni Arastu falsafasi bilan bevosita taqqoslash fikri qanday tug‘ildi? O‘zingiz aytmoqchi: “Xiva qayoqdayu, Afina qayoqda?”
M.ABDULHAKIM: — Fazilatlar bobida, juda ko‘p jihatdan Yer shari, ustoz Abdulla Oripov ta’biri bilan aytganda, “Quvaning anoricha” ixchamlashib, bir-biriga juda ham yaqin keladi. Falsafa bir qadar samoviy ilm. U ro‘yi zaminni muayyan ma’noda fazoviy olisliklardan turib kuzatadi. Men, masalan, falsafiy kitoblarning mutolaasidan so‘ng ko‘chaga chiqsam, o‘zimni liliputlar o‘lkasiga kelib qolgan Gulliver ahvoliga tushib qolgandek sezaman. “Xiva qayoqdayu, Afina qayoqda!” degan xitobim, shubhasiz, ana shunday holatdan xalos bo‘lib chiqqach, mo‘tadil vaziyatda o‘rtaga tashlangan.
Falsafa ilmi, nazarimda, halqa shaklida. Uning bosh-oxiri mutlaqo ramziy bo‘lib, ibtidosiyu intihosi bizning ko‘zimiz ilg‘aydigan makon va zamondadir. Mening aql ko‘zlarim g‘ira-shira ilg‘ay olgan zamon va makon Mag‘ribda Antik davr Yunonistoni, Mashriqda esa o‘rta asrlardagi Pahlavon Mahmud davrining Xivasi bo‘ldi. Bunda zamon va makon hududlari, takror aytaman, mutlaqo nisbiydir. Shuning uchun ham bu hudud mutlaqlik kasb eta olmaydi. Zamon va makonning haybatidan xalos bo‘lish uchun, ularni “xaritalashtirib” fikrlamoq kerak, xolos. Ana shunda hamma jihatlar o‘rniga tushadi-qo‘yadi.
Bani odam antropologik jihatdan bir-biridan naqadar farq qilsa, shu qadar bir-biriga o‘xshaydiyam. Umuminsoniy qadriyatlar ham ana shunday. Ya’ni ham tafovutli, ham mushtarak. Shu jumladan, falsafa ham. Har jihatdan umumbashariy o‘xshashliklar, fikrimcha, ikki toifaga bo‘linadi: umumbashariy monandlikdan kelib chiqqan tabiiy-tasodifiy o‘xshashliklar; bir xalqning ikkinchi xalqqa ko‘rsatgan ta’siri tufayli kelib chiqqan o‘xshashliklar.
Hamma jihatlarda bo‘lgani kabi, ma’naviyat, ilm-fan sohasida ham har ikkala xil mushtarakliklar hamda farqlar mavjud. Masalan, deylik, ikki karra ikki — to‘rt ekanligini bir qancha xalqlar birvarakayiga kashf qilgan bo‘lishi mumkin. Biroq to‘rt fasl hamma mintaqada ham bir xil kechavermaydi. Ayrimlarida hatto unisi yoki bunisi mutlaqo bo‘lmasligi, yoxud ramziy tarzdagina mavjud bo‘lishi mumkin. Demoqchimanki, umuminsoniy tafakukur obidalarini qanchalik global tarzda olib qaraganingiz sayin, Xiva bilan Afina bir-biriga shunchalik yaqinlashaveradi. E’tibor qilgan bo‘lsangiz, “Ikkinchi muallim saboqlari” kitobining muqovalarida me’moriy obidalarning tasvirlari bor. Bularni biz ijodkor do‘stlarim Mahmud Rajab va Murod Ibrohim bilan birga izlab yurib, Xorazm vohasidan, Jayhunning o‘ng qirg‘og‘idan, qardosh Qoraqalpog‘iston hududlaridan topganmiz. Bu obidalar Xorazm antik davriga taalluqli. Ular marmardan emas, oddiy Xorazm loyidan qilingan bo‘lsa ham, necha ming yillarga bardosh berib, hamon mag‘rur qad rostlab turibdi va, e’tibor bering, ular Yunoniston antik davrining me’moriy obidalariga naqadar o‘xshash. Ana endi o‘zingiz hal qilavering, ushbu monandlik o‘zaro ta’sirning natijasimi yoki tasodifiymi?
Pahlavon Mahmud ruboiylarini tarjima qilar ekanman, men bunday o‘xshashliklarni, avvalo, g‘ayrishuuriy tarzda g‘ira-shira ilg‘adim. Keyinchalik o‘tkazgan dastlabki muqoyasalarim, taxminlarim meni aldamayotganini ko‘rsatdi. Hazrati Abu Nasr Forobiy qalamiga mansub asarlar ko‘zoynak vazifasini o‘tadi, xolos. Kamtarin izlanishlarimda menga dasturilamal bo‘lgan mantiqlarni keyinchalik aniq iqtiboslar tarzida kitobga sarxat qilib tanladim.

R.HASAN: — Bu tadqiqotlaringiz majmuasi bo‘lmish “Ikkinchi muallim saboqlari” kitobingizni o‘qib chiqdim. Ma’lumingizkim, Pahlavon Mahmud ijodiyotida qadim diniy falsafa ko‘proq o‘rin tutadi. Pahlavon Mahmud javonmardiylik oqimining yirik vakili hisoblanadi. So‘ramoqchi bo‘lganim: Arastu zamonida hali diniy ta’limotlar yaxlit bir holga kelib shakllanmagan edi. Nahotki, diniy va dunyoviy falsafa (bilim desa ham bo‘ladi) shu qadar bir-biriga yaqin bo‘lsa?!
M.ABDULHAKIM: — Nahotki, diniy va dunyoviy falsafa bir-biridan siz xavotir olayotganingiz qadar uzoq bo‘lsa! Agar diniy falsafa chindan ham diniy falsafa hamda dunyoviy falsafa chindan ham dunyoviy falsafa bo‘ladigan bo‘lsa, ular et bilan tiroqning o‘zi-ku. Hatto dahriylik falsafalari ham dinga qarshi kurashdan, birobarin, dindan kelib chiqqan emasmi, o‘zi! Har ikkala holat ham, ya’ni diniy yoki dunyoviy holatda ham bizning yo ko‘nglimizda, yo aqlimizda eng maqbul variantlarda har ikkalasida ham xudo bo‘ladi. “Boshi og‘rimaganning xudo bilan nima ishi bor!”, deydilar. Falsafa ilmi, to‘g‘rirog‘i, fanlarning fani esa insoniyatning xuddi ana shu “bosh og‘rig‘i”dir. Ramziy ma’noda, albatta, yunon faylasuflari ham, Pahlavon Mahmud hazratlari ham tinimsiz haqiqat izlovchilar edilar. Shuning uchun ham ular insoniyatni ana shu haqiqatga, ya’ni haqqa yaqinlashtirdilar. Javonmardiylar ham, yunonistonlik allomalar ham etika masalalariga, ya’ni insonlarning o‘zaro munosabatlari muammolariga o‘z ilmlarida ham, amallarida ham asosiy urg‘uni qaratar edilar… hamma yo‘llar Rimga emas, hamma yo‘llar yaratganga eltadi, bilsangiz. Rahmatli otam: “Suqrot bir qavlda avliyo sanaladi”, deguvchi edilar. Sharq, to‘g‘rirog‘i, musulmon olamida ularni hukamolar deb, ya’ni hakiymlar deb atashgan. Hakiym degani hikmatlar egasi demakdir. Bu so‘z, aslida, Ollohning ming bir sifatlaridan birini anglatadi. Shunday ekan, diniy falsafa bilan dunyoviy falsafaning o‘rtasida hech qanday “xitoy devori” bo‘lishi mumkin emas. Bu aqlga sig‘maydi.

R.HASAN: — Atigi to‘rt misra ruboiyga butun dunyoni sig‘dirish naqadar qiyin-a?..
M.ABDULHAKIM: — Dunyo siz o‘ylaganchalik keng bo‘lmagani kabi, “atigi to‘rt misra ruboiy” ham siz xavotir olganingizchalik tor emas, demak. Dunyo, bundoq razm solib qarasangiz, turli sifatdagi to‘rtliklarning ichida aylanadi o‘zi; to‘rt mazhab, to‘rt fasl, to‘rt tomon, to‘rt do‘st… shunday ekan, u to‘rt misraga joylashsa, ne ajab! Shartliliklardan xoli fikrlaydigan bo‘lsak, ruboiylar avliyolarimizning qudratli targ‘ibot quroli bo‘lgan. To‘rt unsurdan, ya’ni tuproq, suv, olov hamda havodan tarkib topgan ahli bashar muammolarini qo‘yish hamda bu muammolarni yechishni olis ajdodlarimiz to‘rt misra she’r bilan hal qilganlar. Badiiy-falsafiy ma’noda, albatta. Shundan keyin bu masalalarni muvaffaqiyatli bartaraf qilish hayotiy amaliyotlar ma’nosida ham oson ko‘chgan.

R.HASAN: — Mazkur kitobingizning yana bir nomi “Tarjimon talqinlari”. Sizga dovur ham Pahlavon Mahmud she’riyatini boshqa tillarga tarjima qilishgan. Bu jarayonni ruboiylarning boshqa tarjimonlar tomonidan o‘zbekchaga ag‘darilganida ham ko‘ramiz. Ammo, chamamda, tarjimonlar birlamchi vazifani bajarishganu… tamom. Bizga ruboiylarning o‘zimiz tushunadigan matnini taqdim qilishgan, xolos. Ularni to‘liq tushunish, yashirin ma’no-mazmun, mohiyatini ochib berish…sizgacha hech kimning xayoliga kelganmi?
M.ABDULHAKIM: — Avvalambor, menga “tarjima” so‘zining “ag‘darmoq” fe’li bilan almashtirilishi yoqmaydi. Nima, biron-bir tilda yozilgan asar aravamidiki, ag‘darilsa? Qolaversa, do‘stga iltifot qilaman deb, umuman, tarjimachilikning “dil”ini og‘ritayapsiz. Siz aytmoqchi, “birlamchi vazifa”ni muvaffaqiyatli ado etgan tarjimonlarimizga sharaflar bo‘lsin. Bu nihoyatda qiyin ish. Meni kechiringu, bizning adabiyotimizda ham, adabiyotshunosligimizda ham tarjimachilik munosib bo‘lgan e’tiborni topmayotgan ish. Riyozattalab, sermashaqqat ish. Bizda professional tarjimonlarning nihoyatda kam yetishib chiqayotganligi boisi ham mana shu. Xususan, globallashuv jarayoni ketayotgan bir davrda biz nafaqat tilmochlikka, balki badiiy tarjimachilikka ham munosabatni tubdan yaxshilashimiz kerak. Ana shunda, ajab emas, ko‘plab shoir va nosir tarjimonlar yetishib chiqib, bizning yukimiz biroz yengillashsa. Bu hasrat emas, “sardaftarimni kovlayotganingiz” uchun gapirayotibman bu gapni. Biz, she’r yozguvchilar esa, hozircha bu ishni muayyan darajada “ma’naviy o‘lpon” tarzida ado etmoqdamiz. Agar-chi shunday, bu ishdan qanoatimiz ko‘p. Bir tarafdan bu ish qalamni charxlaydi, fikrni o‘tkirlaydi, degandik. “Talqinlar” masalasiga, o‘z tarjimalarimga o‘zimning munosabatim masalasiga kelganda, bu haqda ham hozircha indamay tura qolaylik. Men “Talqinlar”da tarjimaning badiiy sifatlarini, tabiiyki, chetlab o‘tganman. Bu ishning faqat nuqsonlariga e’tibor qaratmoqqa haqliman. Ular esa bisyor. “Tarjimon tazarrulari” degan bir ish qilish niyatim ham yo‘q emas. “Talqinlar” mavzusida gapiradigan bo‘lsak, o‘zimizning o‘zbek adabiyotida ham, jahon adabiyotida ham biron-bir tarjimonning bu qabildagi ishidan voqif emasman. Voqif bo‘lmagan narsang haqida gapirsang, “qovun tushirib” qo‘yish hech gap emas. Shuni bilamanki, tarjimashunoslarimiz bor, ishlashayapti. Men o‘z ishlarimda ozmi-ko‘pmi muvaffaqiyatlarga erishgan bo‘lsam, bu ustozlarning mutolaa vositasida saboqlarini olganligimdandir. Men Erkin Vohidov, Abdulla Oripov, G‘aybulla Salomov, Najmiddin Komilovni nazarda tutyapman.

R.HASAN: — Ustozlardan birining bitta tarjimasini yoddan o‘qib bera olmaysizmi?
M.ABDULHAKIM: — Ustoz Omon Matjonning ko‘p yillar muqaddam yod olganim bitta tarjimasini o‘qib bera qolay. Bu she’r Lyudmila Tatyanichevaning qalamiga mansub:

Turli o‘yin o‘ynar bolalar,
Goh quruvchi, goh geolog,
Goh kosmonavt bo‘lishar ular,
Xayollarin tortar tubsiz ko‘k.
Qarang, ular kichik bo‘lsa ham
Bari jiddiy, og‘ir kasbdalar…
Shoir-shoir o‘ynamas ular,
Shoir-shoir o‘ynar kattalar.

Bu she’riy tarjima menga qattiq ta’sir qilganki, adabiyot bilan yana ham jiddiyroq shug‘ullana boshlaganman. Bizlarni ilohim “shoir-shoir”, shuningdek, “tarjimon-tarjimon” o‘yinini o‘ynash balosidan asrasin…

R.HASAN: — Arastuni “Birinchi muallim” deb ta’riflashgan. Sharqda Forobiy “Muallimi soniy” rutbasi bilan mashhur. Sizning talqin-tadqiqotlaringizdan so‘ng menda, oddiy muxlis sifatida, Pahlavon Mahmudni dunyoning uchinchi muallimi, deb atash o‘rinli bo‘lardi, degan fikr tug‘ildi…
M.ABDULHAKIM: — Fikr tug‘ilgan bo‘lsa, demak, siz “oddiy muxlis” emassiz. Muxlisning, Ro‘zimboy, oddiysi bo‘lmaydi, o‘zi. Bir odamga ixlos qo‘yish uchun undan muxlisga fayz-barokat nasib etgan bo‘lishi kerak. Pahlavon Mahmudni bashariyatning uchinchi muallimi deb o‘ylabsizmi, demak, chindan ham shunday. Hech bo‘lmasa, sizning o‘zingiz uchun. Bir muxlisda shunday fikr uyg‘otish uchun inson, chindan ham, avliyo bo‘lishi kerak.

R.HASAN: — Pahlavon Mahmud hazratlarining butun ruboiyot talqini yakuniga yetdimi yoki bu tadqiqotlarni davom qildirish niyatingiz bormi?
M.ABDULHAKIM: — Burnog‘i yil Pahlavon Mahmud hazratlarining yangi topilgan ruboiylari tarjimalaridan dastalangan “Haq fayzi” deb nomlangan kitobni chiqargan edim. Shu ruboiylar tadqiqotiga qo‘l urilmay turibdi. Hozir esa, Ogahiy hazratlarining forsiy tilda bitgan g‘azallaridan qilgan tarjimalarim ustida “Tarjimon talqinlari” turkumida tadqiqiy ishlarim davom etmoqda…

R.HASAN: — Sizga ushbu mashaqqatli ishlaringizda omad, sog‘lik tilaymiz.

«O‘zbekiston adabiyoti va san’ati» gazetasining 2007 yil 33-sonidan olindi.